Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Dochází ropa?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Novák 26.6.2015 15:35Hehehehe! Jak nastartovat zeleného magora "Radu". :-D |
|
B. Volarik 25.6.2015 23:52Re: Prebytek je proto, Toyota Prius C je nejlacinější vozítko na trhu. Kolem $18,000.Já to mám na lease za méně než $200 za měsíc. To je pakatel i pro mne, pensistu. |
|
|
P. Sulc 25.6.2015 22:12Re: Prebytek je proto, A o kolik je drazsi nez nehybrid? Kolik by za ten rozdil bylo benzinu? Kamarad si v1972 koupil Mercedesa 300D a liboval si, jak ten diesel je usporny. Jenze stal o 4000 doll vice. Tkze setris, pravda, ale za ten rozdil bys koupil 9000 gallonu benzinu na asi 220 000 mil. tedy asi na 22 let.Takze zklapnul a prodlouzil se mu ksicht. |
|
|
B. Volarik 25.6.2015 8:09Re: Prebytek je proto, že spotřeba na moji vlastní hlavu klesla minulý měsíc po té, co jsem si pořídil autymobil Toyota Prius C. Je to taková hybrydní koloběžka na pojíždění po městě. Na delší výlety máme opravdické auto s motorem 2.4 Litru. Na potloukání se po městě a na lokálních freeways, kde je silný provoz (okres Los Angeles, CA) mám tu koloběžku. Žere (nežere, papinká) to gallon nejlacinějšího benzinu na 50 mil (4.704292 L/100 Km). To byste koukali, kolik těch hybridů už tady jezdí! Už je dělá nejen Toyota ale i Ford, Chevrolet, Lexus ...kde kdo...Soused má Forda s dírou na benzin na straně jedné a zásuvkou na elektriku na straně druhé. A takových vozidel valem přibývá. |
|
P. Rada 25.6.2015 7:26Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Vy pane Rybáku možná disponujete vírou, že se záhy podaří takové průlomy ve vědě jako rozšíření Mendělejevovy soustavy prvků, objevy zákonů ekejtromagnetismu, jaderného štěpení... které se často děly ještě před stoletím. Jsem v tomto směru skeptik - nikoli spaditel lidstva. Váš postoj k limitům růstu proto naopak vnímám jako nepoučitelný až arogantní. |
|
|
B. Rybák 25.6.2015 1:22Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Řízená termojaderná fúze se nedaří, prostě proto, že ji nikdo až nepotřebuje, protože energie je ve světě na nejméně sto let nadbytek a pro mocné kapitálové skupiny by její realizace znamenala ztrátu obrovských investic do fosilních paliv! Pak teprve nastoupí už dnes intenzivně vyvíjené a již prakticky (např. v Rusku) ke komerční výrobě připravené reaktory alespoň 4. generace, které na celá staletí zajistí energie (budou využívat i odpad z reaktorů nižších generací, obrovské zásoby thoria,... A pak teprve skončí to (záměrně?) nikam nevedoucí napodobování termojaderné fúze na Slunci a obdobně jako kdysi pro reakce chemické, budou objeveny "katalyzátory" i pro reakce jaderné. Víra v objektivně existující, poznatelné a měřitelné limity růstu, je přes svá opakovaná ostudná selhání projevem arogantní nepoučitelnosti "zelených spasitelů" lidstva! |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 23:17Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Nepřehlédl, ale o uzavřeném palivovém cyklu jsem nic nenašel. Ovšem to EROEI vychází v tom Wiki odkazu pro jaderky víc než slušně, pominu-li ovšem protijaderné zdroje; ba dokonce i když si údaje zprůměruju ... Vcelku chápu, že ty projaderné zdroje máte za upravené; zase Vy uznejte, že po mém soudu jsou upravené naopak ty protijaderné ... :-) A není pravda, že se nákladovost odpadového hospodářství pro nedostatek podkladů prostě u běžných JE neuvažuje. Ono se pochopitelně neuvažují nadsazené bláboly odpůrců jádra - ba možná, že ta úložiště budou za nějakou dobu naopak ceněným a dobře zpeněžitelným zdrojem jaderného paliva. Na ten odkaz nebudu reagovat - jeho přelouskání mi vezme delší čas. A opakuju - neargumentujte náklady na úložiště po dobu až čtyřset tisíciletí - to je pustá demagogie. |
|
M. Prokop 24.6.2015 22:40Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Ovšem, až "zelenina" přestane být oficiálně či skrytě dotována a ostatní zdroje znevýhodňovány. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 22:09Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Řízenou termojadernou fuzi sotva kdy vyřešíme lépe jak to umějí hvězdné reaktory - v nich to už vyřešeno je. Problém lidský tkví v tom, že energii kterou sami spotřebováváme musíme umět průběžně těžit tak aby se nám její vklad do procesu vracel alespon 5x! Jinak končí charakter civilizace pro energetický nedostatek a systém se rozpadá na boj jednotlivců o přežití. Právě tento limit EROI je ale háček - nikoli jen to, že proces je zatím neodzkoušený a technologicky nedořešený... Vychytralost jak reaktor donutit k fuzi - tedy ke tvorbě více energie než kterou průběžně konzumuje s okolí jistě máme. Otázka je zdali to dokážeme dostatečně efektivně v celém komplexu nákladovosti - tj započíst veškeré energetické náklady na výstavbu a provoz celého komplexu. Zatím jsme o mnoho řádů pod splněním alespon civilizačního limitu a to podle mě prakticky nedává šanci na reálné uplatnění jako společensky dominantního zdroje energie. Víra, že někdo objeví něco naprosto přelomového je asi jen vírou a to tvrdím proto, že bychom jinak už dnes museli znát odpověd na Fermiho pradox. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 21:52Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Pane J.J. mám za to , že jste se asi přehlédl nebo reagujete na něco jiného. Má otázka sice zněla na téma efektivit těžby ale v UZAVŘENÉM palivovém cyklu!!! Tedy nikoli u dnes běžných JE kde se nákladovost odpadového hospodářeství pro nedostatek podkladů prostš neuvažuje a i tak je jejich efektivita civilizačně na pováženou. Tomu nakonec ale odpovídá trend jejich celkové kapacity - tedy pokles. Uvádím "jaderný" zdroj: http://www.worldnuclearreport.org/WNISR2014-Online.html Tzv "projaderné zdroje" si tedy zřejmě definici EROEI navíc upravili k obrazu toho jak tento pojem vznikal při popisu trendů nákladovosti při těžbě ropy před půlstoletím - (kde se zprvu kalkulovalo jen s snergií do motorů čerpadel a nikoli už s celkově vynaloženou). To si můžete ověřit prostým výpočtem s nákladovodsti výstavby dnešních zdrojů - versus náklady na palivo a údržbu při kalkulované např 60leté životnosti + náklady na likvidaci + náklady na úložiště - tj až 400tis let!!!. |
|
|
P. Sulc 24.6.2015 21:44Re: Prebytek je proto, Pres vsechny snahy ta spotreba na hlavu stale vzrusta, nevsiml jste si? Az opet zavedeme konske potahu, tak ovsem klesne, ale bude treba voce sena. |
|
J. Tolman 24.6.2015 21:21Re: Zdá se Omluva. To patřilo jinam. |
|
|
J. Tolman 24.6.2015 21:20Zdá se že Peroutkových článků o Hitlerovi jako gentlemanovi bude brzy nalezeno hned několik. |
|
|
J. Tolman 24.6.2015 21:17Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Za třicet let ode dneška bude spousta ropy a žádní kupci. Ropa bude ponechána v zemi. Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení a ropný věk neskončí roto, že by došla ropa. Řekl Sheik Ahmed Yamani v roce 2000 Problém termojaderné fúze bude vyřešen do 40 let a nikdy tomu nebude jinak. |
|
|
H. Balzám 24.6.2015 20:34trošku vyhrocený článek Jakkoliv jsem srozuměn s myšlenkou, že ropy je dost na to, aby moje oblíbená benzínová pumpa otevřela nejen zítra, ale i pozítří, nijak to v mých očích neznamená, že kroky vedoucí k vyšší efektivitě a tedy v důsledku šetřící ropu nejsou kroky správným směrem. Jasně, nemá cenu šetřit tím, že vám nějaký euroblb zakáže jezdit autem denně a povolí jenom obden, ale proč mít v autě motor o objemu šesti litrů, když dvoulitr je třikrát méně hladový a dostanu se tím autem na stejné místo za stejnou dobu? Pro mne má šetření smysl i v případě, kdy zdánlivě není čím šetřit, možná, že jsem brzdou pokroku a rozvoje konzumní společnosti, ale ten rozvoj společnosti znamená mimo jiné i pětinásobný nárůst populace v Africe za posledních padesát let... |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 19:59Re: Nic takového, jako Váš "technologický To je nesporné. Kupříkladu rychlost přenosu zpráv mezi Amerikou a Evropou byla limitována rychlostí lodí, která je limitována fyzikálními vlastnostmi vody, hydrodynamikou ponořené části lodi a vlastnostmi pohonu. Nejrychlejší lodi všech dob schopné transatlatické plavby byly/jsou schopny udržet dlouhodobě tak zhruba 30 až 35 uzlů (to je cca 55 až 65 km/h) za cenu enormní spotřeby paliva (a až ve 20. letech minulého století). Takže někoho napadlo položit pod mořem kabel (poprvé zprovozněný 1858, byť jen na pár dní) a rychlost přenosu zpráv se posléze dramaticky zvýšila na úroveň původní technologií - lodí -nedosažitelnou. Prostě narazíme na limity jednoho fyzikálního principu, zvolíme k zamýšlenému účelu jiný. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 19:37Re: Tak to je natuty! No jo, "V energetice nemáme nic, co by se dalo považovat za nový principiální objev... prostě nemáme..hotovo.". Mohl byste totéž napsat třeba v roce 1940? Mohl a měl byste nezpochybnitelnou pravdu. Ale v roce 1942 poskládal Fermi na chicagském stadiónu z grafitových cihel a dřevěných trámů první atomový reaktor; první atomová elektrárna, která dodávala proud do sítě (výkon 5 MW), byla zprovozněna v Obninsku v bývalém SSSR v roce 1954. Ono jsou holt technologičtí optimisté a pesimisté. A i mezi odborníky, nejen mezi laiky. Když jsem v roce 1973 začínal u sálového počítače v klimatizovaném zabírajícího plochu dvou školních tříd s osmi disky po 7,25 MB externí paměti, z nich jeden každý vypadal jak automatická pračka, a vnitřní pamětí 64 kB na feritových jádrech ve skříni zvící kredence taky mi nepřišlo, že o cca 47 let později budu mít v kapse tablet s nesrovnatelně vyšším výpočetním výkonem a 64 GB paměti SSD. A barevným displejem! |
|
S. Donát 24.6.2015 19:19Re: Tak to je natuty! Já si tím samozřejmě jist také nejsem. Ale věřit a doufat můžu, že :). Příčí se mi postoj, aby lidstvo, které má možnost využívat levnou a dostupnou energii z ropy tuto využívat nebude, nebo jen ve velmi malé míře z obav, že nám ropa dojde. Teď ji potřebujeme a máme jí, zdá se, celkem dost. Tak ji teď využívejme. Náhrada se buď najde, nebo když se nenajde, použijeme jiné zdroje energie, až bude těžba zbytků ropy neúnosně drahá. A ještě k tomu technologickému pokroku - já třeba hrozně fandím projektu známému jako vesmírný, nebo také orbitální výtah. Myšlenka celkem stará, jen se čeká, až budou dostupné technologie k jeho konstrukci. To by znamenalo skutečnou revoluci, byť se nepojí s žádným převratným objevem. Byl bych velice rád, kdybych se realizace tohoto zatím sci-fi projektu dožil :). |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 19:11Re: No tak už dost :-) S tou leteckou dopravou to není moc dobrý příklad; ono třeba letecká doprava přes Atlantik prohrávala s lodní až do počátku šedesátých let, ač byla zavedena cca dvacet let předtím. Concordy prostě předběhly dobu a taky byly trošku pobity politicky - USA nedovolily provoz concordů na linkách napříč USA; oficiálně kvůli třesku, ve skutečnosti protože americký projekt supersoniku zkrachoval a bylo třeba chránit si trh a pracovní místa. Ono v letectví bylo hodně technologických dorazů, jimž se dnes usmíváme - třeba s tou vzpomínanou dopravou přes Atlantik: letadla taktak unesou palivo potřebné k přeletu a posádku, na užitečný náklad kromě snad pytle s poštou nezbývá - platilo od letu Alcocka a Browna v roce 1919 až do konce třicátých let. Byl dokonce vážně míněný projekt na přelomu 20. a 30. let řešit to umělými plovoucími letišti uprostřed Atlantiku. Nesporně existují technologické dorazy - například hranice výkonu pístových leteckých motorů je tak kolem 5000 koní výkonu - pak vznikají těžko zvládnutelné technologické problémy, nemístně roste složitost a váha a klesá spolehlivost a vznikají problémy s vrtulemi. Jenže technologický doraz se obešel obloučkem - reaktivní turbínové motory dneška dosahují výkonů řádově vyšších a nezdá se, že by dospěly k svému technologickému dorazu. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:36Re: Tak to je natuty! No jo, v roce 1950 proslul tehdejší šéf IBM odhadem, že vidí potenciál odbytu počítačů v množství cca 5 kusů ročně. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:33Re: Na termonukleární fuzi rovnou zapomeňte! Kdyžeto hodlal nějaký myslitel tuším v USA uzavřít patentový úřad s odůvodněním, že se už nic zásadního nedá vymyslet? Tak z hlavy bych to tipnul tak před 130 lety ... |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:29Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Ekoterorista je arciť pojem výstižný. Dtto ekoterorismus, enviromentalismus. Jaký by podle Vás byl poměr investic k efektu u solárů bez politicky motivovaných, zelenými cvoky prolobovaných dotací? Samozřejmě i s uvážením potřebných záložních zdrojů, bez nichž soláry provozovat smysluplně nelze? |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:24Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Patrně znáte http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/bl/energetikadiskuze.htm a samozřejmě i https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI V druhém odkazu pomiňte EROEI podle protijaderných zdrojů a uvažte EROEI podle zdrojů projaderných. Povšimněte si rovněž biopaliv, fofrníků a solárů. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:15Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Najděte si to na netu a nestrašte EROEI ... :-) |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:14Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Na té nákladovosti úložišť, resp. jejich výstavby, mají lví podíl zelení protijaderní cvoci. A mimochodem - ani parní uhelka se nedá bezpečně hned odstavit - záleží na čase, který se skrývá za slůvkem "hned". A je-li podle Vás nyní "prakticky nemožné realizovat JE efektivně jako celospolečensky dominantní energetický zdroj", pak tomu tak není z důvodů technických, nýbrž z důvodů činnosti zelených cvoků a blbých, nevzdělaných a uplacených politiků. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 17:13Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Pane Prokope ekoterorista je pojem zavedený a prosazovaný Václavem Klausem, kterému vše v souvislostech enviromentální vědy vadilo až tak, že usiloval o její exkomunikaci. Vymyslel si k tomu účelu pojmy ekoterorismus, enviromentalismus... - jak jste použil. Vše vydal knižně za asistence supermocných tohoto světa. Podobně laden je Brezina - soudě podle frekvence předváděných averzí ve svých textech. Já jsem naopak laděn přírodovědně a tedy pragmaticky. Pro mě je rozhodující poměr investic k efektu - ale důsledně pojato! Zranitelnost JE technologie je v tomto směru zřejmá. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 16:38Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: A ekonomický výsledek těch zkoušek je jaký???? Jaká je při využívání paliva MOX ekonomika provozu JE s hlediska EROEI? O kolik procet víc se palivo využije? Můžete alespon přibližně popsat efektivitu údajně uzavřeného palivového cyklu? |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 16:22Re: Nic takového, jako Váš "technologický Už jsem Vám odpověděl výše....jinak asi největším přírodním dorazem jsou základní fyzikální zákony : zákon zachování hmoty a zákon zachování energie.... jejich platnost bohužel právě největší množství technooptimistů svými představami vytrvale popírá... Jinak když už jste připomněl tu rychlost světla, tak si představte, že za současného stavu vědy techniky je pro lidstvo technologický doraz i pouhopouhé procento z procenta rychlosti světla... tedy za současných podmínek jsme schopni udělit jakémukoliv tělesu rychlost blížící se 0,000 1c (tedy 30km/s) to je maximum,které můžeme dosáhnout a to prosím jen za podmínek, že využijeme různých gravitačních zákonů a nebeské mechaniky.... jinak žádný takový raketový motor nemáme a obávám se, že v dohledné době mít nebudem.... |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 16:07Re: Tak to je natuty! Tak já nevím, zda jsem to "pobavilo" napsal úplně správně, asi jsem to měl napsat do těch uvozovek... Koukám, že tady je asi diskuze marná, asi se fakt dělíme na technooptimisty a technorealisty (dokonce v mém případě se dá hovořit o technopesimismu..) Pak asi těžké navzájem nějak argumentovat. Já na rozdíl od Vás žádné převratné novinky nečekám...nepokládám to za možné..přesněji nepokládám to za fyzikálně a matematicky možné. To ovšem neznamená, že se do konce svých dnů nemohu dožít nějakého překvapení, které způsobí, že si budu muset přiznat, že jsem se mýlil....jenže tak jako já přiznávám určitou ..byť nepravděpodobnou.. možnost, tak by asi bylo na místě ,aby i vy technooptimisté si položili otázku zda bude příliv vynálezů opravdu kontinuální a zda se opravdu objevy dostaví v okamžiku, kdy je bude lidstvo opravdu potřebovat..... to si třeba já zrovna jistý nejsem. |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 15:55Re: No tak už dost :-) To je jednoduché pane Nováku, pokud Vám neprominuli základní školní docházku za dobré chování a pamatujete si něco málo z fyziky - pak asi nemá cenu cokoli uvádět..jednoduše proto, že víte o čem je řeč. Pokud nevíte o čem je řeč - pak asi fakt tady nemohu suplovat nedostatky našeho školství... Jinak "technologický doraz" je takový stav ke kterému dochází při řešení technologických problémů, kdy není možné nadále zvyšovat provozní podmínky, kdy není možné zvyšovat efektivitu, nebo účinnost... popř. okamžik, kdy není možné zvyšovat kvalitativní vlastnosti zařízení neboť by se jeho provoz dostal mimo jakoukoliv ekonomickou realitu. Tedy technologický doraz nastává v okamžiku, kdy při snaze vylepšit zařízení došlo k vyčerpání všech dostupných technických řešení a všechna další řešení by vyžadovala "prolomení" základních fyzikálních, chemických či matematických axiomů... popř. jak uvádím výše, za určitou formu "technologického dorazu" lze pokládat stav, kdy lze sice danou věc zlepšit, ale náklady na provoz takové věci by se pak staly neúměrnými ve srovnání s horšími technologiemi... Jako příklad Vám mohu uvést leteckou dopravu, kde se ukázalo, že nadzvuková dopravní letadla jsou sice obrovským pokrokem, ale nakonec tato forma přepravy prohrála s mnohem levnějším způsobem cestování....jednoduše proto, že ten výsledný rozdíl výkonu byl poměrně bagatelní zato náklady řádově vyšší.... :-) |
