Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ŠAMANOVO DOUPĚ: Indíra klepe na dveře
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Basler 4.7.2021 9:36Bylo to rychlé - protilátek mám sice 13x víc než je norma... Včera ráno jsem se objednal do O2 a dnes ve 15:12 to dostanu první dávke a v půlce srpna druhou. Prodělal jsem silnější covid-19 v říjnu a od té doby mám protilátek dost ale věřím, že očkování jednak pomůže a nebudu se muset testovat. I když na testech jsem nikdy nebyl (mimo ten, který řekl, že ho mám) |
|
D. Stys 4.7.2021 10:28Příroda Vás zachránila před vlastní blbostí. Tedy jestli ve zdraví přežijete druhou dávku..... |
|
|
S. Pavuk 4.7.2021 11:11
|
|
|
V. Klepetko 3.7.2021 14:41Šamane, ne že byste neměl pravdu... Tímto způsobem ale ta pravda pro cílovou skupinu bohužel nesdělitená :-((( V drtivé většině jiných diskuzních témat by nám to mohlo být celkem jedno: chápání textu vždy vyžaduje úsilí, které nás odmění radostí z poznání a jeho krásou, a právě pro takové čtenáře většinou píšeme své články, diskuzní příspěvky a blogy! Když se ale k pochopení nenutí čtenář sám, ale když sebelepší myšlenku musíte s viditelným úsilím někomu vtloukat do hlavy, netěší to vlastně nikoho a ta snaha se zdá být zbytečná. Jenže s tím covidem jsme úplně v jiné situaci! Zkusme se podívat na ten problém strukturovaně: 1. Naše svoboda a zdraví nás i našich nejbližších a přátel PŘÍMO závisí na tom, jestli se nám v nejbližších pár měsících podaří nebo nepodaří nějak přesvědčit dalších cca 30% z váhající populace o blahodárnosti vakcinace. Můj kamarád si že zdravotních důvodů nemůže vakcínu dovolit, a jestli tu nebudeme mít před zimou dobrou proočkovanost a kolektivní imunitu, tak je v ohrožení života, a my ostatní budeme zase spoutáni ostnatým drátem lockdownů, zavřených divadel, hospod, obchodů a škol! Takže výsledek té diskuze je pro nás tentokrát životně důležitý! 2. Zdá se být zřejmé, že množina popíračů vakcinace se zhruba překrývá s množinu popíračů všech omezujících "opatření". A to jak mezi tupouny, tak mezi vzdělanými kverulanty, stoupenci "zdravého selského rozumu", politickými populisty, adepty spontánního řadu promoření, šamany QAnonu, ale i normálními skepticky naladěnými pochybovači s nějakou neblahou životní zkušenosti nebo jen alternativně inteligentními či zaměřenými občany... Komu vadí rouška, ten zpravidla nechce ani žádnou vakcínu, tak jednoduché to je! A dále je téměř jisté, že na tyto cílové skupiny žádná složitá logická argumentace příliš neplatí, žijí uvnitř vlastní pevné argumentační bubliny, a že současně míra jejich ochoty ctít nějaká "opatření" rychle klesá a začíná se blížit nule. |
|
|
V. Klepetko 3.7.2021 14:413. Současně se ukazuje, že dlouhodobě je režim kovidových zákazů ve společnosti našeho typu neudržitelný: lidem dochází trpělivost, takže se systém buď zhroutí nebo zdegraduje. Je jasné, že jediným řešením je dříve nebo později, po dosažení určitého % proočkovanosti, přejít na "singapurský model" normálního života bez omezení - tak jak byl představen v Singapuru v těchto dnech. JEDINOU otázkou je, zda si to můžeme dovolit už dnes, nebo až při +10%, +20% nebo XX% proočkovanosti populace navíc. A to se dá zjistit prakticky, Singapur má teď podmínky srovnatelné s ČR, vakcinace je tam sice o 5% dál, ale promořenost mají menší. Takže bych je teď do konce srpna sledoval a vhodný okamžik pro "změnu přístupu" bych u nás doma v příštích měsících zvolil podle toho, jak to u nich zafunguje. 4. No a z toho všeho mi vychází, že teď asi nemá cenu se vysilovat dlouhými články na podporu vládních omezení, stejně to nikdo neocení... Místo toho bych, Šamane, prezentoval lidem dvě jednoduché heslovité pravdy, zde já ta první: "Jedině když se velká většina z nás nechá naočkovat, tak se zbavíme vládní buzerace a budeme žít normálně!" A zde je pravda druhá. "Riziko z vakcín je minimálně o dva řády menší než riziko z covidu, pro starce i mlaďochy!". Myslím, že tyto dvě věci se vyargumentovat dají i v konfrontaci s naprostými ignoranty, a když se to podaří - máme vyhráno! |
|
|
J. Vintr 4.7.2021 1:29Vy jste zřejmě beznadejný případ. Vy tak slepě věříte, že to, co se oficiálně hlásá, je čistá pravda, že vás ani nezarazí, jak si často protiřečí. Budete asi mladší ročník a nezažil jste bolševika. Tehdy všichni rozumní lidé věděli, že v novinách, v rádiu i v televizi se jenom lže. Dnes je to už stejné. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 10:56Pane Vintře, vaše úsměvné domněnky o mé maličkosti naši diskuzi nikam neposunou Zde jsou dvě jednoduché pravdy: 1. Různé vládní restrikce zmizí, jen když se jako společnost dostatečně proočkujeme. Toto není názor, ale logická indukce, která vychází z pozorování jiných vlád: - v GB vláda neruší rozvolňování i když tam roste delta právě proto, že mají vysokou proočkovanost a ta chrání před těžkým průběhem nemoci. - v Singapuru vláda zrušila veškerá omezení v přímé návaznosti na vysoké procento vakcinace. Proč myslíte, že se naše česká vláda bude chovat jinak? Můžete doložit nějaký opačný případ, kdy vakcinace vede k utažení vládních restrikcí? Asi ne. Takže platí, že kdo se naočkuje, daruje svobodu sobě i nám všem... 2. Virus je řádově nebezpečnější než jakkoliv nedotažená vakcína. Toto je opět logický závěr z pozorování relity: miliony lidí byli ockovány, miliony lidí prošli kovidem, ale na ten kovid jich umřelo o několik řádů víc. Ani tato jednoduchá pravda se poctivou argumentací vyvrátit nedá... |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 10:57"reality" |
|
|
J. Vintr 4.7.2021 16:57Ad 1) Účelem vládních restrikcí je nahnat co nejvíc lidí na očkování. Tedy bylo by možno předpokládat, že kdyby se všichni naočkovali, pominul by důvod k vládním restrikcím. Jenže nepomine, protože na obzoru je další vlna očkování a tu je třeba podpořit. Takový kšeft se jen tak utéct nenechává. Proto nejspíš budou ještě další a další vlny očkování a restrikcí. ] |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 18:59Tak to rozvažte: restrikce jsou natolik nepříjemné a proti lidskosti, že už samotná hrozba jejich nastolení může být v budoucnu mocným a všeobecně akceptovaným argumentem ve prospěch dobrovolné dovakcinace třetí, čtvrtou atd dávkou, pokud si to mutace viru vyžádají... Z morálního hlediska je to dosti problematické, ale bohulibý účel to splní. Tedy, bohulibý z mého pohledu... Z vašeho pohledu může být ten účel třeba i zločinný. Ale ať už je u vesla anděl či ďábel, jedno je jisté: Svoboda není zadarmo, musí se za ní platit, značným úsilím a někdy i krví! V tomto případě je vakcinace cenou, kterou musíme zaplatit, aby se nám svobodný život vrátil a bylo to alespoň jako dřív! Věř, a budeš spasen. Naočkuj se, a budeš svobodný! |
|
|
J. Vintr 4.7.2021 22:14Vy jste fakt naivní jako děcko. Oni nás napřed zavřou do kriminálu a pak nám jako "darují svobodu" výměnou za to, že si necháme píchnout nějaké svinstvo. Jenže se mýlíte i v tom, že nám darují svobodu. Tahle buzerace bude ještě pokračovat, protože toho lidem zřejmě potřebují napíchat ještě víc. |
|
|
V. Klepetko 5.7.2021 8:33Fakta ale vypadají jinak: ve Velké Británii chtějí zrušit veškerá omezující opatření právě s argumentem, že už kompletně naočkovali více jak polovinu obyvatelstva. V Singapuru to udělali již v praxi, se stejným argumentem. Ostatní vlády je budou následovat - nejdříve ale musí proočkovat vysoké procento lidí! My jsme ve vakcinaci za Singalurem a GB, až je doženeme, získáme si tu svobodu zpět i my! Kdo se naočkuje, přibližuje ten den pro nás pro všechny i pro sebe! |
|
|
S. Pavuk 4.7.2021 8:34V súčasnosti je zaočkovaných v ČR a aj SR menej ako 50% obyvateľstva. Znamená to, že stále je tých rozumných viac a priposratých menej. Situáciu nezmení ani hysterická provakcinačná kampaň. Riešenie je jednoduché. Treba si posilňovať prirodzenú imunitu. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 11:00Myslíte si že česká vláda rozvolní restriktivní opatření v reakci na to, že vy si posílíte přirozenou imunitu? |
|
|
D. Stys 4.7.2021 10:35Všiml jste si, že Covid19 u nás začal ustupovat už na přelomu února a března? V rozhodné době aby se stihly vyvinout protilátky, tedy kolem 14. února, bylo očkovaných dvěma dávkami efektivně 0, celkový počet očkovaných do té doby byl 467,139 https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/vakcinace-cr Jínými slovy, zachránili nás přirozeně imunní. I vy jste v té cobě byl pravděpodobně přirozeně imunní. Váš kamarád má kliku, byl zachráněn, protože je u nás jen málo těch, kteří mají úzkpu imunitu získanou očkováním přes kterou nákaza mutace projde. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 11:12V březnu ještě nemělo očkování na vývoj epidemie skoro žádný vliv, podle mě se to projeví naplno až na podzim... Pokud jde o mě samotného, tak od října 2020 mám po bezpříznakovém covidu velmi vysoké titry IgA slizničních protilátek, testují to 1x za dva měsíce a neklesá to... |
|
|
D. Stys 4.7.2021 11:20Samozřejmě, že v březnu nemělo očkování žádný vliv. Taky mrzlo jen praštělo, padal sníh a sluneční svit by člověk pohledal. Přesto nemoc ustupovala a ustupovala až do minulého týdne, kdy začala stagnovat. Podívejte se do MZ Covid, ale ne na absolutní počty, ale na průměry zachycených. Tam se nic dramatického neděje, porád kolem 0.6% . Nějaká falešná pozitivita testu musí být. Jinak váš IgA to je přesně ono. Vypadá to (podle matematického modelu vysvětujícího 3 vlna), že plná slizniční imunita se vybuduje až po trojnásobném setkání s virem a pak se pomalu ztrácí. Takže dobrá rada, nenoste roušku a až se zas začne chrchlat, rychle vyběhnětě tam, kde je chrchlajících hodně. IgA Zdar !!! |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 11:47Souhlasím s tím že vliv vakcinace na šíření covidu ještě i na ten současný letní pokles není nijak významný. Už teď to má ale vliv na procento hospitalizovaných... S tím IgA je to tak trochu záhada. Moc se to netestuje, a podle platných modelů by to mělo po několika měsících klesat. Jenže já jsem po celou tu dobu jezdil do práce příměstským vláčkem, takže jsem byl asi neustále konfrontovám s malými virovými náložemi, což udržuje tu slizniční IgA nahoře... Jsem ale i fanda očkování, takže po stabilně 5x po sobě nulových IgG z krevního séra jsem si klidně nechal bodnout dvě dávky Pfizeru. Více vakcín. více imunity |
|
|
D. Stys 4.7.2021 11:54Bodnout se jít můžete, my máme v rodině úmrtí po očkování a zhoršení zdravotního stavu, nějak nám scházejí ti skutečně těžce onemocnělí Covidem. Podobně scházejí v práci, mezi známými apod. Navíc v těžkém stavu s Covidem jsou teď 4 !!! osoby. Nějak ta statistika účelnosti očkování protio Covidu19 nenasvědčuje, navíc je tu ta šaškárna, že jako očkovaný budu přenašečem těch nejpravděpodobnějších mutací. IgA nikdo nestuduje, on vůbec slizniční imunitě nikdo moc nerozumí. Každopádně je to tak, že testovat na rhinovirus, to by byla paněčku pandémička. A těch mrtých s rhinovirem, 20 000 denně. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 13:02V okruhu mých známých / příbuzných je zkušenost jiná : Nikdo neměl po očkování žádné přehnané reakce, naopak setkání s virem bylo velmi nepříjemné... A dle mých pozorování jsou očkování lidé i mnohem šťastnější, než zarvrzelí neočkovanci |
|
|
D. Stys 4.7.2021 13:07To už tak bývá. Lidé s méně znalostmi bývají obecně šťastnější. Píše se o tom i v bibli. V současné situaci dokonce i materiálně vzato mají větší šanci, že dříve než imunní, ale neockovani, vstoupí v království nebeské.. Tu penzijní reformu bylo holt třeba nějak dokončit. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 14:51Máte pravdu že k pochopení blahodárného vlivu vakcinace na vlastní zdraví i zdraví všech bližních žádnou pronikavou inteligenci ani vzdělání nepotřebujete... V dnešní době se každý považuje za experta v oblasti imunologie, přitom je to věc složitější než jaderná fůze... I velmi chytří vzdělanci tomu rozumí jen málo. Takže nejlepší bude zbytečně nešpekulovat, řídit se zdravým selským rozumem a zaregistrovat se k očkování! |
|
|
D. Stys 4.7.2021 14:59Ovšem k pochopení přehnané reakce již imunního organismu na podanou vysokou dávku infekčního agens, to již vyžaduje jistou znalost. Kontrolní otázka, proč Vás po očkování proti tetan jen půl dne bolí zadek, zatímco po očkování první, a zejména pak druhou, dávkou Astra Zeneca jsou příznaky od boleti hlavy až po dvoudenní třas a zvracení? O tom, že DNA a RNA vakcíny jsou skutečně něco jiného, než oslabený patogen nebo jen peptid z něj, nemluvě. Tyto vakcíny skutečně nejsou vyzkoušené a jejich dlouhodobé účinky zná jen ten, kdo má stroj času. No, nejspíš ho máte a tak mi nezbývá, než Vám závidět. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 17:16Není sporu o tom, že nové mRNA a vektorové DNA vakcíny jsou principiálně nové, takže jejich dlouhodobé účinky neznáme... Ale protože při jejich aplikaci nedochází k změnám v lidském genomu, nemám z toho větší obavy... Za nejproblematičtější považuji použití šimpanzího adenovirového vektoru u té Astra Zenecy! Na druhé straně - i s virem SARS-CoV-2 je náš druh v kontaktu jen velmi krátkou dobu, a jeho dlouhodobé destruktivní účinky na infikované lidi rovněž zmapované nejsou. Už teď se ale ví, že až 3% těžkých případů končí po vyléčení demencí! A že i po uzdravení hrozí za čas plicní embolie a poškození srdce, cév a dalších orgánů v míře, nesrovnatelné s obdobnými (spíše ojedinělým) efekty chřipky. Navíc je zde ve hře to dlouhodobě poškození CNS - chuť ani čich se v původní kvalitě u řady vyléčených pacientů neobnovuje, což nevěstí nic dobrého.. . Příliš by mě nepřekvapilo, kdyby v delším časovém horizontu byly efekty covidu podobné, jako u neléčené syfilidy - progresivní paralýza nebo včasná vakcinace? Volím raději tu nevyzkoušenou vakcínu, destruktivní potenciál samotného viru je mnohem hrozivější! Ostatně, když nebyly moderní léky, ta syfilida se léčila malárií, která je sama o sobě dost zlá. Ale ne tak zlá jako ta syfilida! Takže bych zvolil v boji s covidem vakcínu i kdyby byla hnusná jako malárie. Ale ten Pfizer není hnusný, je výborný, je to spíše něco jako větrník nebo polárkový dort, jen si to vyzkoušejte, je to bezva! |
|
|
D. Stys 4.7.2021 17:52Nějak jste zapomněl na fakta uvedená v začátku této diskuse: Pokles počtu - ani ne nakažených, ale detekovatelných PCR - téměř k nule mohl nastat jen proto, že nakažení sotvakdy potkali neimunního. Úroveň přirozené imunity k 15. 3. 2021 byla v české populaci velmi vysoká. Tím veškerá argumentace vztažená ke Covid19 padá - co melo nastat, nastalo nebo nastane. A jelikož vakcína proti přenosu nechrání, i ve zbytku populace nastanou. Možná vakcína chrání proti těžkému průběhu a jeho následkům, které jsou ovšem stejně spekulativní, jako dlouhodobé následky očkování..... Jinak zajímavé informace zazněly zde https://cnn.iprima.cz/na-krizovem-stabu-nekolikrat-zaznelo-ze-musime-lidi-strasit-rika-o-epidemii-smucler-28769 Zdravím a pozdravujte nejvyššího, možná se tam dostanete dřív něž já. |
|
|
V. Klepetko 4.7.2021 19:13I to je možné... Má to v ruce Pánbůh. Jinak, myslím, že virus si dělá co chce, vlny se valí bez nějakého zřetele na částečnou promořenost a částečnou proočkovanost, veškeré hypotézy jsou dosti nejisté. Stejně tak nevíme, do jaké míry ochrání prodělance přirozená imunita nebo očkovance vakcína proti mutacím. Příliš mnoho neznámých, příliš mnoho zřejmě chybných hypotéz... Za těchto okolností je rozumné se nechat naočkovat, myslím. Ale každý je pánem svého osudu! |
|
|
D. Stys 4.7.2021 21:17Taky si můžete myslet, že Newtonovy zákony nefungují, A pravda je, že nikdy nenajdete jejich čistou realizací. Ale výpočty podle nich dávají velmi dobře kvalitativní i kvantitativní předpovědi. Stejně tak dnes už můžeme zkalibrovat matematický model, který správně vysvětluje průběh epidemie u nás, v Německu i v Rakousku. Je založen na představě, že po prodelane chorobě článek získá imunitu. Takže vím jak jen v rámci lidského poznání mohu, že po třetí vlně je systémová imunita 85% Ostatně, k čemu by nám bylo očkování, kdyby nezastavilo chorobu,? Nebo jste slyšel jinou hypotézu od lidí, kteří prodávají v vakcíny? Doufám, že z toho nejste moc vykolejenéj, jak se zpívá ve známé písní. |
|
|
V. Klepetko 5.7.2021 8:38Publikujete zajímavé, ale neprokázané hypotézy! Sám jsem se modelováním složitých dynamických systémů kdysi zabýval takže vím, jak jsou ty modely nedokonalé... Systémová imunita na úrovni 85% je podle mého názoru v tuto chvíli jen optimistický sen. Ale byl bych rád y kdybyste měl pravdu! Očkování je ale větší jistota než domněnky nebo víra... |
|
|
D. Stys 5.7.2021 8:48Neexistuje matematický model, který by předpovídal ústup infekce při imunitě menší než 70%. Ovšem týká se to imunity slizniční. Minimálně 70% už potkalo virus a to třikrát, neboť byly 3 vlny. Systémovou imunitu nikdo na populační úrovni nezkoumá, právě to bylo předmětem hysterického odmítnutí takového testování národním koordinátorem testování doc, Hajdůchem https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/08/11/politicky-stastne-metody-vyzkumu-a-dalsi-nove-terminy-v-dobe-koronaviru-19/. Všechny dílčí studie ale ukazují téměř 100% korelaci mezi těžším průběhem (= více než posmrkávání nebo jednodenní průjem) a protilátkovou nebo buněčnou imunitou. Ani mrtví už nepřibývají. Shrnuto: (1) Všichni se s virem setkali (2) Kdo měl zemřít, ten již zemřel, (3) Kdo má slabou slizniční imunitu, ten má protilátky nebo silnou buněčnou imunitu, (4) Zbytek populace má silnou slizniční nebo buněčnou imunitu. Vidíte někde prostor pro očkování? Já tedy ne. |
|
|
V. Klepetko 5.7.2021 10:56Nesouhlasím ani s jedním z bodů z vašeho shrnutí. To ale není důležité, respektive vaše i mé názory na tyto věci nijak neovlivní vládní, evropskou ani celosvětovou politiku vůči viru. Naproti tomu je zcela zřejmé a viditelné že v zemích kde vakcinace pokročila, vlády ruší veškerá omezení. A proto je potřeba zanechat veškeré dohady a spekulace, a prostě se nechat naočkovat! Aby tu byla svoboda alespoň jako v GB! A jen jako podpůrný argument: kdybych potřeboval operaci, svěřil bych to nikoliv samozvanému léčiteli, ale chirurgovi. A stejně tak i s tím očkováním - převládající názor odborníků je PRO, takže dám na jejich rady! |
