Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Ve výboru o Parkanové
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Čech 10.7.2012 7:50A přesně o tom to je. Mnoha lidmi je mi vytýkáno, i zde na NP, že jsem hnidopich, když upozorňuji na problémy, které mají část svého původu v tom, že dva lidé hovoří o jedné věci, ale zároveň hovoří každý z nich o něčem jiném. Je to z důvodu používaných pojmů a jejich neexistujících definic, které by objasňovaly jejich vnitřní význam. Takovýchto pojmů jsou plné zejména naše zákony a dovolují tak nejméně dvojí výklad. Je to tím, že v oněch zákonech zcela chybí stať "názvosloví", která by jednoznačně osvětlila pojmy, v zákoně používané.Je to přesně tak, jak říká Aston. Poslanec má být vydán k vyšetřování a nikoliv k trestnímu stíhání. Žádost o vydání k trestnímu stíhání má být parlamenstu doručena až když je vyšetřování ukončeno a dotyčný poslanec by měl být obviněn. Jsou to dvě naprosto různé věci, které, bohužel, nerozlišují ani novináři, kteří by český jazyk měli ovládat především. Opakuji. Všechny a nebo alespoň většina problémů, jsou věcí používaných pojmů a jejich vnitřních významů (definic). A tak se stává i to, že všichni hovoří o demokracii a nemohou se domluvit, protože neexistuje obecná definice tohoto pojmu, která by nepřipouštěla více jeho významů. A většina věcí je jen o tom. |
|
|
V. Hajková 10.7.2012 7:58Re: A přesně o tom to je. A oč podle vás v tomto případě jde? Podle mne jde o vydání k trestnímu stíhání! A jako duvod je policií uvedeno- nezadání auditu v dané době na nákup letadel CASA. Níže o tom píši svuj názor. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:09Re: A přesně o tom to je. Vidíte, a jsme u toho. Podle mne (a nejen podle mne) jde o vyšetřování a nikoliv o trestní stíhání, což jsou dvě zcela odlišné věci. Existuje-li podezření o spáchání nějakého trestného činu či přečinu, následuje podání trestního oznámení. To ještě stále nezadává důvod k trestnímu stíhání. Trestně je podle mne stíhán obviněný až po skončeném vyšetřování, kdy je oficielně obviněn. Při vyšetřování jsou vyslýcháni i zcela nevinní lidé (např.svědci), kteří přece nejsou trestně stíháni. Vy to asi vidíte jinak. A to je přesně důsledek toho, že oba mluvíme o téže věci a zároveň každý z nás hovoří o něčem jiném. Je to důsledek toho, že v příslušných zákonech není ani zmínka o tom, o čem se v nich hovoří. Není tam definice pojmů "vyšetřování" a "trestní stíhání". |
|
|
V. Hajková 10.7.2012 8:15Re: A přesně o tom to je. Mýlíte se . Oba pojmy jak píšete jsou - dusledně odděleny! Vy jste prostě nepochopil, že policie ukončila vyšetřování - a podala na p. Parkanovou žalobu k soudu a zároven , protože je poslankyně požádala o její vydání! K policejnímu vyšetřování muže policie povolat i poslance s imunitou! |
|
K. Drobková 10.7.2012 8:18Re: A přesně o tom to je. Žádná žaloba v případě CASA podána nebyla. To co píšete není přece pravda. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:20Re: A přesně o tom to je. Ovšem docentka doktorka Hajková ví jistě víc, než my. Vždyť ona se zná, mimo jiné, i s těmi užasnými lidičkami od Kubiceho. |
|
|
K. Drobková 10.7.2012 8:29Re: A přesně o tom to je. Já už nevím jak to napsat, aby to bylo pochopitelné. Vyšetřování, obvinění, stíhání a na základě toho všeho podává státní zástuce žalobu. Tedy stručně řečeno. Sněmovna byla požádána o vydání ke stíhání na základě obvinění. Proboha, kde je něco o žalobě ? To snad už není ani pravda, že někdo může takovou volovinu napsat. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:34Re: A přesně o tom to je. Já myslím, že hlavně celá ta diskuse jak tady, tak u politiků (což je podstatně horší) probíhá na falešném základě o posouzení viny či neviny Parkanové. Přitom Sněmovna má pouze posoudit, zda v onom trestním řízení vidí nějaký politický motiv, pročež by bylo správné ji nevydat. Diskutování o její možné vině je zhovadilost, neb nikdo neznáme spis, natož většina z nás ani příslušné zákony. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:53Re: A přesně o tom to je. Abych mohl na toto jednoznačně reagovat, potom potřebuji vědět co máte na mysli pod pojmy "stíhání", Vyšetřování" a "obvinění". Jde mi o to, jak už jsem říkal, že vyšetřován může být nevinný člověk, běžný občan. Nevinný člověk může být stíhán, neměl by však být odsouzen.Není-li odsouzen, je nevinný.Stíhání je proces, který v sobě zahrnuje jak vyšetřování, tak i obvinění. Neplatí to však naopak. Je-li někdo vyšetřován, neznamená to apriori že je stíhán a už vůbec ne že je obviněn.Vidíte, všechno je věcí pojmů a jejich definic. |
|
|
K. Drobková 10.7.2012 9:04Re: A přesně o tom to je. Pokud je mne známo tak policie požádala sněmovnu o vydání k trestnímu stíhání. Není tedy dosud stíhána protože má poslaneckou imunitu. Jestli bude vydána, tak teprve bude stíhána. Nevím co je na tom nejasného. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 10:17Re: A přesně o tom to je. O tom, že policie požádala sněmovnu o vydání poslankyně k trestnímu stíhání informovala média. Nevím, nejsem právník, ale vidím to trochu jinak Možná se mýlím. Pokud je již vyšetřování ukončeno, myslím, že podezřelá měla být státním zástupcem obviněna a celá kauza již měla být předána k soudu. Potom teprve mělo být požádáno o vydání poslankyně k trestnímu stíhání Opět se možná mýlím, ale považuji probíhající soud za trestní stíhání. Pokud by sněmovna následně poslankyni nevydala, soud by musel případ odložit nebo rozhodnout o nenině stíhané z důvodu poslanecké imunity. Tak by to mělo být podle zdravého selského rozumu a obecné logiky. V tom případě by také nebylo o čem sáhodlouze diskutovat a zúčastňovat se tak již dosti značného matení pojmů.Čl.27, odst4 ústavy hovoří o tom, že poslance nelze tresně stíhat bez souhlasu komory.A znovu se ptám. Kde začíná trestní stíhání? Začíná obviněním (''doručením obvinění) a nebo již policejním vyšetřováním? Tento malý, ale za to velmi důležitý rozdíl jsem nikde nenašel vysvětlen či definován.Začíná-li trestní stíhání obviněním, potom policie nemá pravomoc žádat sněmovnu o vydání obviněného, to musí udělat státní zástupce.Nikoliv policejní vyšetřovatel. V tom případě ovšem není vyšetřování trestním stíháním a policie může vyšetřovat kteréhokoliv poslance bez toho, že by jej žádala vydat k trestnímu stíhání. A zase jsme u těch pojmů a jejich definic. |
|
|
K. Drobková 10.7.2012 10:31Re: A přesně o tom to je. :-)) Nechte to prosím koňovi pane Čech. Ten má větší hlavu. |
|
|
V. Hajková 10.7.2012 8:31Re: A přesně o tom to je. Vynechte mě. Od vás a od Drobkové se nikdy už vyprovokovat nedám a žádným zpusobem na lidi vašeho typu reagovat nebudu . Máte smulu. Samozřejmě vám nemohu zabránit, abyste tak činili vy dva a tak si poslužte ! |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:35Re: A přesně o tom to je. Vás je potřeba vyprovokovat? Já jsem doposud myslel, že startujete sama a to na každý prd, který vám zrovna nevoní! |
|
|
K. Drobková 10.7.2012 8:40Re: A přesně o tom to je. Ale to přece není provokace ! Napsala jste nepravdu, lež. Jestli z nevědomosti nebo záměrně nevím. Tak jsem vás opravila. Nic víc ......... |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:25Re: A přesně o tom to je. Možná se mýlím, ale i to je věcí popjmů a jejich definic. V celé kauze jsem nikde nazaznamenal skutečnost, kterou uvádíte, nikde nebylo řečeno, že vyšetřování ve věci je ukončeno a že státní zástupce podal k soudu žalobu, tedy že paní Parkanová byla obviněna.Ale i tak je to chyba našeho právního řádu. Je nutno si uvědomit, že souzen může být i nevinný člověk. Nikoliv odsouzen. Poslanci, pokud bez toho nemohou žít, by měli být sněmovnou vydáváni pouze v případě odsouzení, ikdyž i to je přinejmenším sporné, ale budiž. Každý nevinný občan by měl sám chtít se v případě podezření, že spáchal trestný čin očistit před mocí soudní a ne schovávat se za nějaká nadobčanská ustanovení divných zákonů. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:27Re: A přesně o tom to je. Zásadně policie nepodává k soudu žalobu. To činí státní zástupce. Taky zde si nerozumíme. A zase je to pojmy a jejich vnitřním významem. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:03Re: A přesně o tom to je. Opak je pravdou, Aston se v tom pojmosloví zásadně mýlí, neb je prostý amatér. Přečtěte si něco o "trestním řízení" a pochopíte smysl slov. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:15Re: A přesně o tom to je. Trestní řízení a trestní stíhání jsou také (a nebo přinejmenším mohou být) dvě odlišné věci. Trestní řízení může být chápáno jako nadřazený pojem, který v sobě zahrnuje jak vyšetřování, tak trestní stíhání, které začíná obviněním. Je nutno si uvědomit, že čeština připouští u mnohých pojmů více významů a takovýmito pojmy jsou zapleveleny zejména zákony. Asi záměrně, aby se právníci měli čím živit. V kalných vodách se totiž velmi dobře plave. A proto v zákonech zcela chybí jednoznačné vysvětlení tam používaných pojmů. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:18Re: A přesně o tom to je. Pane Čechu, být vámi, tak se do takových úvah vůbec nepouštím, neb je evidentní, že tomu vůbec nerozumíte. Jste jistě odborník ve své profesi, v právu ale opravdu ne. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 8:34Re: A přesně o tom to je. Nikde jsem neřekl, že jsem právník, nejsem.Podstatnou část života jsem však pracoval v legislativě, ikdyž v oblasti technických norem. Zde jsem se zabýval především názvoslovím, protože tam bylo velice důležité, aby používané pojmy byly zcela jednoznačné v příslušné normě. Mimo ni jednoznačné být nemusely a nebyly. To už je zákonitostí každého jazyka. V případě norem a tedy i zákonů je nutno definovat v nich použité pojmy tak, aby nemohlo docházet byť jen ke dvěma výkladům jednoho a téhož problému. Pokud si toto neuvědomíme, nevybředneme z neustálých diskusí. Z diskusí, které by snad ani nebyly, kdyby jeden pojem měl v konkrétním případě jeden význam. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 8:40Re: A přesně o tom to je. Tak teď vám už rozumím. Jen malá poznámka - právo je stavěno jinak, než technické normy. A zaplaťbůh za to, jinak by se v něm nevyznal nikdo. Proto taky výklad práva nedělají advokáti či st. zástupci, ale soudci a právní teoretici. A každý advokát či st. zástupce, jakož i soudce nižší instance, to pečlivě sleduje. Vaše názory jsou jistě upřímné, ale věřte, že naprosto mimo mísu. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 9:08Re: A přesně o tom to je. Pane Hofmane, potom budete dozajista souhlasit s tím, že obzvláště právo má být stavěno tak, aby bylo jednoznačné. Ideální stav by byl, kdyby každý konkrétní paragraf připouštěl jen jeden význam. Jsem si vědom toho, že takového stavu nelze dosáhnout, lze se mu však blížit a to tak, že pojmy používané v zákonech budou jednoznačné. V každém konkrétním zákoně, nikoliv obecně.Jsou-li zákony nejednoznačné, je-li nejednoznačná dokonce ústava, potom stát nemůže dobře fungovat. Dobře fungovat v těchto kalných vodách naopak může právo, jehož součástí jsou i advokáti a různí "obhájci", kteří právě z důvodu nejednoznačnosti paragrafů jsou ochotni a schopni za peníze obhájit i člověka vinného. A tady začíná ten největší problém. |
|
|
P. Hofman 10.7.2012 9:17Re: A přesně o tom to je. Pane Čechu právo nemůže být jednoznačné. Věřte, že potom by se v té směsi zákonů nikdo nevyznal. Navíc svět se vyvíjí a tak do přijetí novelizace toho či onoho zákona by byl konkrétní čin nepostižitelný. Proto taky třeba Ústavní soud právo nalézá, ale pojmy vymezuje jen ve vztahu ke konkrétnímu případu. Můžete se na něj obrátit ve velmi podobné věci, ale soud rozhodne jinak, neb jsou tam jiné podstatnosti. A u advokátů je to už úplně jinak. Ti jsou povinni chránit obžalovaného za každou cenu právními prostředky. Nepřejte si vidět ten bordel, kdyby nesměli obhajovat lumpy. Neb to by i mimo jiné znamenalo, že o tom, kdo je lump, rozhodne dopředu jiná instance než soud. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 10:59Re: A přesně o tom to je. Opakuji, nejsem právník. Za nejdokonalejší zákon a právní normu považuji Desatero, ikdyž nejsem vůbec nábožensky založen. Ono totiž hovoří jednoznačně. Nepokradeš!. Znamená to, že kdokoliv kradl, je potrestán a to zcela nezávisle na tom proč kradl a kolik ukradl. Nesesmilníš! Znamená to, že kdokoliv smilnil, bude potrestán. Nezávisle na tom proč smilnil, jak smilnil, zda náhodou nebyl, chudák, nemocný. Nepožádáš manželky bližního svého! Požádáš-li, budeš potrestán. Opět nezávisle na okolnostech případu. Atd.Takto já pohlížím na právo a hlavně spravedlnost. Tam, kde právo nerovná se spravedlnost je všechno špatně. A zase budeme u těch pojmů a jejich významů. Ministerstvo spravedlnosti. O jakou spravedlnost se jedná, když toto ministerstvo nemůže a nesmí zasahovat do soudních jednání, které končí mnohdy nespravedlivě. Co je nadřazeno, právo a nebo spravedlnost? Nejlepší by sice bylo, pokud bychom mohli říkat že právo = spravedlnost. Ono to však takto neplatí. |
|
|
V. Novák 10.7.2012 10:03Už si zvykněte, že obhajoba NENÍ součástí obžaloby. Možná vám to vadí, ale tak to prostě v právních řádech, které mají nárok se nazývat právními. Neplatí to u soudů inkvizičních, jakobínských, čekistických,... |
|
|
P. Čech 10.7.2012 11:09Re: A přesně o tom to je. Je to opravdu zajímavé. Ale v technických normách se vyznali všichni, jichž se týkaly. Mám za to, že ideální právo je takové, které není třeba vysvětlovat a dělat jeho výklad. Tedy například. Krádež je trestný čin. Krádež je přisvojení si cizí věci. Za krádež bude pachatel potrestán dvěma roky vězení. Dost! Všechno nezávisle na tom proč kdo kradl či kolik ukradl. K tomu by se mělo přihlížet až následně s možností trest zvýšit, nikoliv snížit. Jsem hluboce přesvědčen o tom, že v takovém případě by sice krádeže nezmizely úplně, ale byly by podstatně méně časté. A stejné je to i v případě jiných trestných činů. |
|
|
V. Novák 10.7.2012 9:57Kecy, pane Čechu. "Vyšetřováním se označuje úsek trestního stíhání před podáním obžaloby, postoupením věci jinému orgánu nebo zastavením trestního stíhání, včetně schválení narovnání a podmíněného zastavení trestního stíhání před podáním obžaloby." (TŘ § 161 odst.1). Názvosloví najdete - stačí hledat. A zároveň máte i vysvětlení. |
|
|
P. Čech 10.7.2012 11:26Re: Kecy, pane Čechu. Děkuji, pane Nováku. V tom případě je ovšem všecnno jinak a špatně. Nevidím pražádného důvodu, proč by poslanec nesměl být vyslechnut či požádán vyšetřovatelem o vysvětlení nějaké věci, která se jej může, ale i nemusí týkat.Tím jej nikdo z ničeho přece neobviňuje.Definice vyšetřování, kterou jste zde uvedl je špatná, třebaže je součástí trestního práva. Neříká totiž nic jiného, než že budu-li vyzván vyšetřovatelem k podání nějakého vysvětlení či svědectví jako svědek trestného činu, jsem trestně stíhán, což je nesmysl, jak jistě sám uznáte. Jedná se o diletantskou definici vyšetřování a trestního stíhání, přesně takovou, jaká je obecně nepřijatelná. Zaplevelení našeho trestního řádu podobnými nesmysly je opravdu dokonalé. A nebo, připustíme-li, že ona definice je dobrá, je potom špatné znění čl.27, odst.4 ústavy, kde se hovoří o tom, že poslance nelze trestně stíhat. Správně by tam mělo být napsáno, že poslance nelze obžalovat. A jsme zase u těch pojmů a definic. |
|
|
V. Novák 10.7.2012 12:04Nic takového tam není řečeno. Vyšetřování je prvním úkonem trestního řízení, tedy k tomu, aby bylo vyšetřování zahájeno, musí být zahájeno trestní řízení. K tomu, aby bylo mžno zahájit trestní řízení proti osobě obdařené imunitou, musí být tato osoba k trestnímu řízení vydána. Policie by mohla jistě celý problém obejít tím, že by zahájila trestní řízení proti osobě nastrčené, zástupné a Parkanovou vyslechnout nejdříve jako svědka a případně poté požádat o její vydání - jenže to by musela mít dost podkladů k zahájení takového fktivního řízení proti někomu, koho se vlastně netýká... Navíc by mohla být porušena práva Parkanové, protože jako svědek nemá taková práva jako stíhaný, zejména na přítomnost advokáta u výslechů svědků atd atd. |
