Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: A kdo zabíjí logiku?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Chemik 8.8.2009 21:22Re: A všichni jim to žereme? Pokud se týká relativního poměru s ostatními plyny, tak samozřejmě máte pravdu, ale já myslel předevšíkm vzhledem k absolutní koncentraci , ta musí s výškou a klesajícím tlakem klesat. No a ten pokles je nejpravděpodobněji exponenciální. |
|
|
M.Lapin 7.8.2009 21:35Re: A všichni jim to žereme?para Pravda je taká, že teraz ľudstvo emituje na celej Zemi ročne 100x viac fosílneho uhlíka do atmosféry ako je priemer emisie zo sopečnej aktivity za 1 rok. Našťastie sa dá tento údaj dosť presne spočítať a aj výsledok overiť, lebo sa inventarizuje presne nielen emisia ale aj presne meria koncentrácia CO2 v atmosfére. |
|
|
Robert E.Lee 7.8.2009 20:56Re: A všichni jim to žereme?para A proč je pod vodou antický přístav v Alexandrii?Že by už tenkrát lidi čadili?A co vikingské osady v Grónsku?Ty přece zanikli až v první polovině 15. století.Malá doba ledová-za třicetileté války zamrzal Balt,Švédové obsazovali ostrovy po ledě.Přetáhli i děla. A s oxidy?Jedna pořádná sopečná erupce náš výkon proti ní je směšný. Myslím,že se lidičky berou moc vážně.Místo aby se na změny připravili,tak provozují ptákoviny-povolenky,obnovitelné zdroje a podobně.Holt je to cool a nese to politické body.Taky se z toho dá udělat kšeft. |
|
|
lyn_x 6.8.2009 23:17Re: A všichni jim to žereme? Bohužel, závěr "a tak lze předpokládat pravděpodobně exponenciální pokles koncentrace s výškou" je mylný. CO2 je podle měření rozmístěn v atmosféře velmi rovnoměrně až do vysokých vrstev. Pravděpodobně právě díky konvekci. |
|
|
Pavel 2.8.2009 22:51Re: A všichni jim to žereme? A víte co? Tak to co chcete změřit změřte, když jste si tak jistej že máte pravdu. Uvidíme jestli se ztrapníte, nebo dostanete nobelovku. |
|
|
Pavel 2.8.2009 22:49Re: A všichni jim to žereme? Co je těžký? |
|
|
Chemik 2.8.2009 22:40Re: A všichni jim to žereme? Krindapána ! No to je pak těžký. |
|
|
Pavel 2.8.2009 21:13Re: A všichni jim to žereme? Ale CO? chcete měřit a nebylo to změřeno? A jak jste přišel na to, že oblačnost a albedo budou potlačovat oteplování? Albedo naopak oteplování taky posiluje, ubýváním sněhu a ledu. |
|
|
Pavel 2.8.2009 21:10Re: A všichni jim to žereme? To nevím jakou wikipedii koukáte, když si otevři článek o globálním oteplování, tak tam je jasně psáno, že téměř všichni odborníci souhlasí: The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) concludes that increasing greenhouse gas concentrations resulting from human activity such as fossil fuel burning and deforestation caused most of the observed temperature increase since the middle of the 20th century. form;1] The IPCC also concludes that variations in natural phenomena such as solar radiation and volcanoes produced most of the warming from pre-industrial times to 1950 and had a small cooling effect afterward. form;2] form;3] These basic conclusions have been endorsed by more than 45 scientific societies and academies of science, form;B] including all of the national academies of science of the major industrialized countries. form;4] Tak jaké fifty fifty? |
|
|
Chemik 2.8.2009 20:21Re: A všichni jim to žereme? Ale no tak Pavle, proč je podle Vás špatně a nesmyslné, když trvám na reálně naměřených datech a ne na předpokladech? Chcete mě ukřičet? Možná že data Vy máte ale já ne. Tak sem s nimi. A k té Vaší zpětné vazbě .. samo že to tam bude existovat ale i vše bude potlačováno tvorbou mraků a jejich albedem. Takže asi nula od nuly pojde. Ale šlo by to možná spočítat kdybychom měli experimentální data. Taky byste si vzal lék neotestovaný a syntetizovaný na základě modelových interakcí? |
|
|
Chemik 2.8.2009 20:10Re: A všichni jim to žereme? Ale to víte, že každý je omylný. Angličtiina samozřejmě není záruka.Pro Vás je ale všechno nesmysl. No a vidíte v tom "nesmyslném" článku je citován např.Prof.Seitz bývalý předseda Americké akademie věd i s odkazem na jeho publikaci v Science&ENvironmental Policy Project. David H. Douglass, Benjamin D. Pearson und Prof. Fred Singer (USA) díkazují v GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 31, L13208, doi:10.1029/2004GL020103, 2004 "Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation", že oficielní klimatické modely poskytují chybné výsledky tím, že reálný teplotní vývoj troposféry porovnávají s prognózami modelů. Modely vypočítavají kvůli nárustu skleníkových plynů na výšce závislé oteplení, ale ve skutečnosti nastalo ochlazení Když pak ťuknete na wikipedii na odpůrce GW zjistíte, že dneska je to ve vědecké obci minimálně fifty fifty. Ale granty jsou granty víte? A media se nezajímají o nudně pozitivní věci ale o katastrofy :-) |
|
|
Pavel 2.8.2009 20:06Re: A všichni jim to žereme? Bavit se s vámi, to vůbec nemá smysl. Vy si prostě pořád melete svoje. Z jakého důvodu podle vás svítí slunce? |
|
|
Chemik 2.8.2009 19:54Re: A všichni jim to žereme? Tak jsem se kouknul na doporučované, ale bohužel nenašel jsem tam opět nějaké reálně naměřené hodnoty vlivu koncentrace skleníkových plynů na oteplení atmosféry. O tom o čem mluvím nikde ani čárka. Tabulky a grafy vypočítané z předpokladů, to ano. Aladin mě nikam nepustil, nemám autorizaci. Ale to je asi meteorologický model ne? Jakou má spojitost s diskutovaným vlivem 0,04 % CO2 na globální oteplování způsobené lidmi? Víš jde mi o to, že by neměl být takový problém změřit příspěvky vlivů jednotlivých komponent atmosféry anebo jejich kombinace v souvislosti s nárůstem jejich koncentrace v dusíko-kyslíkové atmosféře. Přece tyhle základní naměřená data by měly modely používat. |
|
|
Pavel 2.8.2009 18:13Re: A všichni jim to žereme? No jo, ale když ten originál je z nějakých stránek podobných jako jste tu už citoval, tak je úplně jedno že to je překlad. Ono i v angličtině kdekdo píše blbosti, víte? Ten článek je strašný nesmysl. |
|
|
para 2.8.2009 18:12Re: nejlepe byste para udelal Dík za odkazy - tyto jsem neznal. Vycházím s u nás vydaných skript a další literatury. Pak hledám jak se tyto ideje projevují v praxi. Když už mi jednou poradil nedal by mi "nocnimys" odkazy na data efektivity a nákladností u té nově budované ve Finsku, která je dnes jakýmsi vzorem? Skutečně velmi nerad bych podlehl manipulaci s jakékoli strany a Finové mlčí.... Děkuji. |
|
|
Chemik 2.8.2009 17:57Re: A všichni jim to žereme? No já tna OSLU vidím překlady z originálů a citace. Ne vše se týká GW , ale sem tam...Zkuste ten článek :Země není skleník. A neříkám všechen CO2 unikne do vesmíru , ale samo že difuze a ztráty do vesmíru jsou.Gravitace není úplně všemocná. Energetické částice a difuze udělají své. Ale uhlíkový cyklus je samozřejmě mocnější :-). A samozřejmě, že oceány při konstantní teplotě mohou jímat CO2, ale jen tehdy poklesne-li rovnovážná koncentrace, např tím, že ho plankton a vůbec skořápkotvorní tvorové v rozpuštěné formě z vody pohltí. Pak rozdíl v koncenntraci CO2 opět oceán může ze vzduchu absorbovat ,ale jen do koncentrace nasyceného roztoku při dané teplotě a tlaku a víc ani ň. Pokud však oceán ohřejete,koncentrace odpovídající nasycenému roztoku se sníží a přebytečný CO2 se odpaří. A ten se zase zapojí do uhlíkového cyklu. |
|
|
para 2.8.2009 17:54Re: A všichni jim to žereme? Nic proti tomu Chemiku když se budeš snažit znovuověřovat základní vlastnosti a parametry toho či onoho v laboratorním pokusu. Máme dnes sice na všechno už tabulky, grafi ... Ale proč si to úsilí předků znovu nepřipomenout. De facto je dnes takovou laboratoří i počítačový model klimatu. Popis základních modelů najdeš v literatuře. např. Jaroslava Kalvová už v roce 1991 sepsala v rámci Národního klimatického programu ČSFR pojednání "Radiačně aktivní plyny v atmosféře a změny klimatu". Dnes jsou modely důmyslnější. V tuto chvíli máme zrovna nad hlavou bouřku a koukni jak ji předpověděl model Aladin http://www.chmi.cz/meteo/ov/aladin/results/index.php Předestav si tu dynamiku výměny energií v rozsáhlých oblastech a snad to bude vhodná ilustrace proč je tak důležité na vývoji modelů pracovat. Druhou planetu prostě nemáme a dvakrát do téže řeky nevstoupíme.. |
|
|
Pavel 2.8.2009 17:24Re: A všichni jim to žereme? No ale to vám právě bude k ničemu, protože nezměříte tu vodní páru a další zpětné vazby, které ten vliv zesilují. Jak už jsem vysvětloval - množství vodní páry závisí na teplotě a vodní pára je sama skleníkovým plynem. Takže drobné zesílení skleníkového efektu vlivem CO2 způsobí drobné oteplení, kvůli kterému se ale zvýší množství vodní páry, což vyvolá větší oteplení. (a to není jediná zpětná vazba) |
|
|
Chemik 2.8.2009 17:14Re: A všichni jim to žereme? No přece abyste mohl přesně změřit, jaký vliv na sklenikový efekt a případný vzrůst teploty bude mít pouze CO2 a jeho růst. Právě proto, že Země je složitější a pořádáme hon na CO2 aniž přesně víme, jak silně vlastně z hlediska skleníkového efektu působí. |
|
|
Pavel 2.8.2009 17:13Re: A všichni jim to žereme? Osel je server kterou píše parta lidí hrajících si na vědce. Nic tam necitují, aapoň ne co se týče GO. Takže unikl do vesmíru? Jak? Vyletěl tam raketou? A jakto, že tam neunikl i ten co se podle vás uvolnil z oceánu? (únik z oceánu je samozřejmě nesmysl, oceány CO2 naopak stále ještě pohlcují) |
|
|
Pavel 2.8.2009 17:09Re: A všichni jim to žereme? K čemu vám bude vliv čestě CO2, když je Země daleko složitější? Právě proto, že je v atmosféře ta vodní pára a další zpětné vazby a skleníkové plyny, vám to bude úplně k ničemu. |
|
|
Chemik 2.8.2009 16:40Re: A všichni jim to žereme? Pavle, jak jsem psal výše Vám, takový experiment se dá v laboratoři určitě provést a to právě proto, že lze eliminovat vlivy vodní páry a přesně změřit závislost změny teplty systému v závislosti na koncentraci CO2 při modelování IR záření černého ztělesa s maximem kolem300K. Proč už to klimatologové dávno neudělali a používají jen matematické modely? Mohlo být diskuzím konec. Oni jsou za to v práci placeni. Já ne.Mám jiné povinnosti. |
|
|
Chemik 2.8.2009 16:35Re: A všichni jim to žereme? Ale no tak,nebuťe hnedle agresivní, jen se snažím argumentovat a snášet data, ne hromy a blesky. No a chemie je moje profese. Samozřejmě, že v oceánu je rozpuštěný CO2 a to do nasyceného roztoku, což je dle tabulek, které mám k dispozici, ca 2g na 1l vody to je 1,02l při 15°C a atmosférickém tlaku. A jak známo se zvyšováním teploty se koncentrace nasyceného roztoku snižuje, tudíž nadbytek rozpuštěný při nižší teplotě se vrůstem teploty odpaří. Neřekl jsem že jsem cosi měřil, ale že běžně měříme na DSC kalorimetru různé chemické a fyzikální děje a to s vysokou přesností, a že koncentrační změny 0,036% a 0,038% jak tomu je s CO2 ve vzduchu jsou z hlediska tepelného toku neměřitelné. Osel.cz je server popularizace vědy, kde vychází články ze sv.vědeckých časopisů v překladu včetně citací. CO2 ze spalování fosilních paliv se zapojil do uhlíkového cyklu (fotosyntéza, tvorba planktonu atd) a do úniku do vesmíru, jako ostatně všechny plyny.. Pokud nějak ovlivnil bilanci planety je právě jádro sporu, v přízemních vrstvách určitě. To se projeví především bujnější vegetací, ta se CO2 jak známo živí, protože z CO2 a H20 produkuje cukry, škroby celulózu atd. Jinak ono totiž není zcela jisté jaká koncentrace CO2 byla ve vzduchu před např 100 lety. |
|
|
Pavel 2.8.2009 14:47Re: A všichni jim to žereme? A jak to chcete ověřit pokusem? Vy máte na skladě další planetu, kterou si můžete štelovat jak se vám zlíbí? |
|
|
Pavel 2.8.2009 14:45Re: A všichni jim to žereme? Snažíte, už jen to že se podepisujete Chemik a vaše tvrzení, že jste cosi měřil. Osel taky myslíte jako vtip, že ano? Všechno co píšete jsou nesmysly. Třeba jen tohle: CO2 že je z oceánů? A kam se poděl ten ze spalování fosilních paliv? Co? |
|
|
Chemik 2.8.2009 14:25Re: A všichni jim to žereme? Aha, jasně. Samozřejmě, že funguje konvekce, taky vítr a Brownůvpohyb a tak lze předpokládat pravděpodobně exponenciální pokles koncentrace s výškou. I když tam půjde asi i o kombinaci s koncentračním gradientem atd. Ale pokud CO2 může IR záření pouze zachycovat v oněch třech pásmech, a především v troposféře(IR vyzářené s povrchu Země), a absorpce je 100%, pak skutečně už nárůst koncentrace CO2 by neměl s teplotou nic udělat, vyjma rozdílu molární tepelné kapacity CO2 a řekněme dusíku a kyslíku.Ale znovu ..pohybujeme se v koncentracích 0,04%!! |
|
|
Chemik 2.8.2009 14:13Re: A všichni jim to žereme? No a promiňte, ale to mi právě vadí. Ze své praxe jsem zvyklý vše ověřit experimentem, modely jsou vždy nějakým způsobem zjednodušující a tím způsobem pouze s omezenou vypovídající schopností. Navíc dávají šanci dostat výsledky jaké potřebuji, když ty parametry zadám šikovně. Ve škole jsme tomu říkali oprava na vakuum :-).. A jak chceme hodnoty z modelů srovnávat s těmi naměřenými v minulosti, když i tyto hodnoty vlivu CO2 na skleníkový efekt jsou pouze vypočítané z modelů- jak jsem pochopil z citací i Vaší odpovědi? A jak říkám, to uspořádání experimetu by nemuselo být tak obtížné (vliv změny koncentrace CO2 ve vzduchu na bilanci tepelného toku |
|
|
Chemik 2.8.2009 14:02Re: A všichni jim to žereme? Promiňte, nic se nesnažím naznačovat. GW není mým oborem a tak nemám čas ani chuť dělat obsáhlou rešerši, ale mrkněte na server OSEL, tam je k tomu tématu citována řada expertů. Ten odkaz ,na který plivete není nesmyslný, dal jsem ho proto, že podle mně správně a logicky a přitom přístupně argumentuje. Pokud ale na sebe budeme házet jen citacemi, nikam se nedostame, je třeba přitom i přemýšlet. Pokud se skutečně budeme nadále zabývat CO2 místo řešení skutečných problémů ochrany prostředí a především zajištění energie, obávám se, že nám to potomci nezapomenou. Uvažte prosím, že CO2 už z hlediska lidských aktivit nebude narůstat. Už jsme spálili většinu zdrojů uhlíku. Těžba a spotřeba jsou na maximech a už budou pouze klesat. CO2 se neakumuluje ale spotřebovává fotosyntézou, a mořskými organismy. To že v poslední době narůstala teplota souvisí spíše s mírným nárůstem sluneční konstanty, Milankovičovými cykly a ději ve vesmíru. Jinak za vzrůst CO2 koncentrací můžou především oceány, kdy se oteplením mořské vody o 1°C z 1l uvolní 50 ml CO2.Oteplení je důvodem nárůstu CO2 ne naopak. |
|
|
para 2.8.2009 11:27Re: A všichni jim to žereme? On je Cemiku i omyl, že navyšování té vrstvy skleníkových plynů s rozložením teplot nic neudělá. Ta vrstva není nepropustná ale je to prostor postupné rovnováhy. Dojde totiž k jinému tepelnému rozvrstvení a vyzařování do kosmu s vyšších hladin. Vrstvička co vrstvička totiž musí být v energetické rovnováze... Obrázky znázornující skleníkový efekt někdy zavádějí....Teplota při zemi tak vzdor předpokladu opět poroste. Proces to ale není lineární. dopady na oteplení však rovněž lineární nejsou takže nebezpečí toho procesu vůbec neklesá s koncentrací. |
|
|
Pavel 2.8.2009 11:04Re: A všichni jim to žereme? Pane "chemiku", s vámi nemá cenu se bavit, když citujete takové nesmyslné stránky. Kdybyste doopravdy byl vzdělaný člověk, jak se tu snažíte naznačit, takové stránky by pro vás byly jako zdroj nepřijatelné. |
