Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
I. Laengsfeld 29.1.2009 0:01Re: provázanost klimatologických jistot. Jak je dokazete jako doktor posoudit? Jinak ale - oralni budoucnost (kdyz uz zminujete ten novy urad presidenta ) je jeste mnohem mene spolehliva, nez oralni minulost |
|
|
doktor 28.1.2009 23:36Re: Pane Motle, Milí hoši, asi z vás pamatuji nejvíc (narodil jsem se už za první republiky), ale vím, že na té obecně děravé dlouhodobé paměti nelze nic kloudného stavět. Ty zkazky o té či oné malé době ledové nebo nápadném oteplení (v dobách, kdy se něco vědělo jen o Evropě a skoro nic o ostatních kontinentech) sem patří . Emoce ovládají nejen lidskou inteligenci, ale i třeba paměť. Historici tomu říkají orální historie, moc ji neuznávají (kromě "vědců" z Ústavu pro studium totalit), a její výsledky jsou všeobecně mnohem nepřesnější, než té vědecké ( i to jsou podle Dušana Třeštíka jen příběhy, vyprávěné historiky pokaždé jinak). Jinak si dovoluji - i když jsem celý život pracoval ve zcela odlišném oboru (lékař) - soudit, že článek Dr.Motla je snůška parahypotetických, zcela okrajových glos pro ohromení laiků, které nic nedokazují, ale jen se snaží narušit jakous takous provázanost zatím publikovaných klimatologických jistot. Navíc ty sice hezké, ale málo říkající obrázky - řekl bych spíš ilustrace - jakoby chtěly přesvědčovat žáky základní školy se smyslem pro estetiku. Diskuse je zajímavější - ale tu přenechávám odborníkům, a raději bych ji viděl na odborném fóru. K tvrzením doktora Motla mám jedinou věcnou připomínku: Jeho výrok, že "Klimatická hysterie nyní ustupuje i na Západě" je po nástupu Baracka Obamy do úřadu presidenta USA zřejmě už poněkud zastaralý. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 23:26Historie klimatu Tady je zprava o hloubce Bosporu a prutoku Dunaje za posledni ledove doby (Dnepr a Don byly nejspis skoro vyschle) tyka se to i archy Noemovy, kterou pak ustni podani http://www.novinky.cz/clanek/159872-biblicka-potopa-sveta-nebyla-zas-tak-velka-dokazuji-vedci.html umistilo casem az na nejvyssi horu v okoli. Jenze - tohle se v tech zpravach o paleoklimatologii poradne nedoctete, jen zpravy o tom, ze "vedci zjistili" - z nichz plyne ze nevime casto ani mnohe nejzakladnejsi veci, treba jaky byl presneji prubeh konce posledni ledove doby (ktery se stal predobrazem popisu Bible) v oblasti Cerneho more |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 23:14Re: Poděkování panu Motlovi Souhlasím. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 23:07Re: Poděkování panu Motlovi Proč ne? Glaciály a interglaciály (Milankovičovy cykly + změny v cirkulaci oceánu, hlavně v severním Atlantiku) jsou takové docela nedávné případy... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 23:04Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? S tím celkem zcela souhlasím, přidám jen jednu poznámku ke 4. odstavci: tohle žádný model neříká |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 23:03Re: Poděkování panu Motlovi Pane Metelko, já ten článek o hysterezi klimatu znám, viz http://scholar.google.co m/scholar?q=rapid+switch-like+hysteresis+ice pro ostatní, ale přece jen, nevěřím mu příliš v tomto konkrétním případě a má to jen 8 citací skoro za 5 let. Ale obecněji samozřejmě souhlasím s tím, že klima může přecvakávat do různých nových stavů, ve kterých se může udržet hodně dlouho. To je nakonec jeden z bodů, které jsem uvedl - jako vysvětlení jinak zdánlivě nevysvětlitelných změn klimatu. Klima jednoduše má vnitřní proměnné tohoto typu. Skoro mě i překvapuje, že to přiznáváte Vy. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:56Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Pane JS, to jsou moc dobré otázky, ale člověk má pokušení udělat chybku, kterou jsem také kdysi udělal a kterou kdysi udělal Zenón. Pokud pára přinese více tepla, které zase vyprodukuje páru, která přinese teplo, které vypaří páru atd., tak to neznamená, že výsledkem bude nekonečné zahřátí, ačkoliv první dva kusy této věty lze opakovat donekonečna. Důvodem je, že součty nekonečně mnoha čísel jsou někdy konečné. Viz Achilles a želva. Zenon tvrdil, že ji nikdy nedohoní, protože rozložil proces dohánění na nekonečně mnoho kroků. Ale 1+1/2+1/4+1/8+... = 2 a je to zcela konečný výsledek. Tak je tomu i s vodní párou. Počáteční změna teploty změní páru, která změní teplotu, která změní páru apod., ale když to posčítáte, dostanete opět geometrickou řadu s kvocientem menším než jedna, a tak je výsledek konečný a ne až tak odlišný od první iterace. Kdyby byl kvocient větší než jedna, tak máte samozřejmě onen nestabilní systém, který by sám sebe hnal donekonečna jedním ze směrů. Ale to se nikdy nestalo, takže experimentálně víme, že se takhle systém chovat nemůže a každý model, který říká, že ano, odporuje realitě - historii Země. Správný výsledek tedy je, že vodní pára způsobuje také přibližně logaritmické oteplení, pouze ten koeficient před tím logaritmem může být konečnou sumou nějaké konvergentní geometrické řady. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:55Re: Poděkování panu Motlovi To jsou už otázky dopadů klimatických změn a to dělají lidi z dalších oborů. Ale u nás např. to sucho. Pokud tedy považujete třeba pokles průměrné půdní vlhkosti na konci léta na cca 50% dnešních průměrných hodnot nebo snížení průměrného průtoku v řekách v tomtéž ročním období asi o 30% ve srovnání se současnými průměrnými hodnotami za problém... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:50Re: Poděkování panu Motlovi Je to neuvěřitelné, ale já bych s většinou Vašeho povídání opravdu souhlasil. Jen nevím úplně přesně, jaké reálné problémy v jakých oblastech máte na mysli. Děkuje LM |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:46Re: Poděkování panu Motlovi Nemůžeme to ověřit experimentem (naštěstí), ale všechno nasvědčuje tomu, že se mýlíte. Dokonce zřejmě existuje ještě jeden kvazirovnovážný stav, a to Země zcela bez ledové pokrývky v polárních oblastech. Ale pokud by se do toho "ledového" stavu, o kterém jsem psal dříve, dostala (při poklesu intenzity slunečního záření o 1-2%), pak ani návrat příkonu záření na dnešní hodnoty by nemusel znamenat i návrat klimatu do dnešního stavu, možná by Země zůstala celá pod ledem. Existuje tady totiž jakýsi hysterezní efekt, daný právě vnitřními vazbami v klimatickém systému. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:37Re: Poděkování panu Motlovi Tak to se v modelech rozhodně neděje. Kdyby se dělo, pravděpodobně by na vině bylo nedodržení některého zákona zachování (hmoty, energie apod.) |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:34Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Ten vztah je samozřejmě nelineární. Záleží nejen na tom, kolik vodní páry přidáte, ale kolik jí tam bylo před tím, než jste další přidal. |
|
|
Milan Salek 28.1.2009 22:30Re: Poděkování panu Motlovi Srovnání Hansenovy predikce z roku 1988 a aktuálního měření je např. zde. A podle mého názoru to docela sedělo tak do roku 2000, od roku 2000 je to nejblíže scénáři C, tj. scénáři s dramatickým omezním emisi skleníkových plynů, což evidentně nenastalo (s výjimkou freonů). Na druhé straně musíme konstatovat, že modely z 80. let byly podstatně horší než modely současné, což budeme ale říkat i za 20 let o modelech z našeho období. Možná Vám jde spíše o simulovanou předpověď současnými modely - i to se dělá, ale výsledky by Vám řekl někdo povolanější. Nazývá se to hindcastingem a na základě něho se usuzuje na důležitou roli CO2+ostatních antropogenních skleníkových plynů. Ale model je jen model ... (i když nic lepšího nemáme). |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:26Re: Pane Motle, Pane Hašku, děkuji za zprávu. Také si leccos pamatuji, včetně dětství, kdy jsem těmhle věcem věřil. Vždy jsme se ptali: dožijí se (psi, kočky, nebo kdokoliv) roku 2000? To byly také hlouposti, ale tehdy se z nich lidé nesnažili vyvozovat radikální změny společnosti. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:23Re: Poděkování panu Motlovi Chápete špatně, pane Motle. Z modelů NEPLYNOU jevy, ohrožující civilizaci. Pouze jevy, které mohou způsobit různé problémy v různých oblastech. Tipping pointy v novinách jsou důsledkem snahy novinářů hledat nějaké senzace. Tak filtrují informace. Většina klimatologů (ani z těch, které Vy a Vám podobní považujete za alarmisty) s Hansenem nesouhlasí v tom, že jsme blízko nějakému takovému bodu nebo že je to dokonce dostatečně spolehlivě doloženo. Ne že by nemohly existovat, ale názor většiny klimatologů je takový, že současný stav je od nich ještě dost daleko. Tohle by mohla být záležitost spíše několika dalších staletí než toho našeho. Ale novináři raději vezmou nějaké tvrzení Hansena o "tipping pointu" než povídání o pozvolné systematické změně. Za Vámi rozhodně do žádných výšin (tak, jak Vy si je představujete, tj. s těmi Vašimi šíleně zjednodušenými a idealizovanými teoretickými úvahami a "nultými přiblíženími", které ovšem s realitou skutečného klimatického systému moc společného nemají) cestovat nehodlám. |
|
|
JS 28.1.2009 22:18Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Ještě jsem se nikdy tak všestranně nepoučil o tom, na čem závisí pozemská teplota jako v tomto článku a diskusi. Ale ještě mně napadá jeden problém: Vodní pára. Jestliže je vodní pára hlavním skleníkovým plynem, pak jakékoliv oteplení zvýší výpar z oceánů a zvýší se koncentrace vodní páry, načež vlivem zesíleného skleníkového efektu teplota znovu stoupne, atd. až se uvaříme. A naopak, jestliže se náhodou teplota vychýlí směrem dolů, výpar se sníží, sníží se koncentrace páry v atmosféře, znovu se sníží teplota atd. až k úplnému zamrznutí. Zkušenost ukazuje, že to je nesmysl. Jak je to tedy s vlivem vodní páry??? |
|
|
Hašek 28.1.2009 22:17Pane Motle, jsem jen docela pečlivý pozorovatel "toho, jak se to furt střídá". Pouze 54 let. A poslouchal jsem na základní škole, když se povídalo o ledovci až po Krkonoše atd, atd. A že to bylo vlastně včera. A taky to zase tak nějak bude. To, co jste napsal, má hlavu a patu. Na rozdíl od blábolů politoložky Katky a matky všech matek z okolí Budějic. Prostě se jen snažme si moc nedělat do vlastního hnízda, zbytek nechme už Zemi a okolí. Naštěstí ta Země tady nějaký pátek ještě bude, místo budovatelky Katky ale sichr přijde nějaký nový hlasatel "pravd" a lepších zítřků.. Ještě jednou děkuji a pište více. |
|
|
Jarda 28.1.2009 22:09Re: Poděkování panu Motlovi Nesmyslné by například mohlo být, že model diverguje i bez nárůstu koncentrace CO2. To je příklad zcela evidentní, ale jistě by se daly najít i jiné podmínky akceptace modelu. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:07Re: Poděkování panu Motlovi Abych to s tou harmonií nepřeháněl, tak Vás musím upozornit, že Vaše definice "tipping pointu" v klimatologii je zcela nestandardní, pokud použiji velmi diplomatického označení. Podívejte se na http://en.wikip edia.org/wiki/Tipping_point_(climatology) Tipping point má být bod, po jehož překročení je návrat k původním podmínkám prakticky nemožný. To, co jste napsal Vy o rozšiřování ledů, nejen není "tipping point", ale dokonce to není ani přechod od jednoho izolovaného rovnovážného stavu - bazénu atrakce - k jinému - tedy další pojem, který jste do toho zapletl. Je to totiž naprosto spojitý proces. Množství ledu na pevnině samozřejmě závisí na teplotě a dává ice-albedo feedback, ale pro každou teplotu a příkon Slunce existuje očekávané množství ledového pokryvu a tato funkce je zcela spojitá, ačkoliv v některých místech má větší sklon než v jiných. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 21:57Re: Poděkování panu Motlovi Tak pane Metelko, jestli Vám teď rozumím, tak ve všem souhlasíme. Modely, z nichž plynou jevy ohrožující civilizaci a "tipping pointy" z novin, jsou mediální nesmysly, a každý, kdo straší klimatickou katastrofou, to nemá v hlavě srovnáno a Al Gore si zaslouží za svoje podvody, obelhávání a nakradení 100 milionů dolarů svým lhaním basu. Konečně happy end, když jsme se takhle shodli. Jen nevím, proč mám sestupovat z výšin, když jste právě do těch výšin za mnou dorazil. Přeji hezkou noc. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 21:49Re: Poděkování panu Motlovi Bylo by jistě zajímavé, jak by kdo posuzoval, co je nesmyslné a co ne... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 21:47Re: Poděkování panu Motlovi Katastrofu? pane Motle, to už přeháníte. To, že by se asymptoticky exponenciálně odchylovaly od počátečního nebo rovnovážného stavu je pěkná, promiňte, pitomost. Viděl jste někdy výstupy z modelů? Řešení při dlouhé integraci oscilují kolem rovnovážného stavu (při rovnovážné integraci) nebo (při transientní integraci) se snaží konvergovat k rovnovážnému stavu, danému časově se měnícími vnějšími podmínkami. "Tippingpoint" nemusí být, pane Motle, začátek nekontrolovatelné divergence, ale třeba jen přechodem od jednoho kvazirovnovážného stavu ke druhému. Většinou přechodem docela rychlým. Rozhodně tu nejde o zánik života nebo podobné věci. A doufám, že nepopřete, že takhle složitý systém může mít víc kvazirovnovážných stavů. Klasický "tipping point" je dlouhodobé snížení příkonu slunečního záření asi o 1-2%. Rozšíření polárnách čepiček do mírných šířek a při překročení cca 40. rovnoběžky vlivem vazby sněhová pokrývka - albedo - teplota už pak jejich samovolné a dost rychlé rozšíření až k rovníku. A pravděpodobně to tady už taky bylo. Modelové "tipping pointy" z médií - to je fakt kvalitní zdroj informací, pane Motle. Pokud jde o tu radiaci z povrchu - asi jsou pro Vás důležitější vlastní domněnky než výsledky měření, ale to je Váš problém. V nultém přiblížení, pokud zanedbáte skleníkový efekt, máte možná pravdu, ale reálná atmosféra je něco úplně jiného než to Vaše "nulté přiblížení". Promiňte, zkuste taky někdy sestoupit z těch "výšin" teoretické fyziky k fyzice praktičtější a hlavně reálnější... |
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:44Re: Příčina Globálního oteplování? oteplování vzrůstá lineárně s počtem evropských byrokratů,....Jste si jist, že to je lineární a ne exponenciální? |
|
|
Glosator 28.1.2009 21:44Stačí přejít na atom a není co řešit Každý politik, který straší GO a nepodporuje výstavbu jaderných elektráren je absolutně nedůvěryhodný. Pokud by v to GO SKUTEČNĚ VĚŘIL, nemohl by se takto chovat. |
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:38Re: ty vole mami! Já se nechci hádat, ale mám dojem, že experimentálně byla prokázána dutohlavost. (Prosím,, to není míněno na Honzaka). Pokud se nejedná o poněkud zpotvořený češtin. |
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:29Re: Má to logiku jsme největšími viníky právě my....Jo, to platí, když se to vezme na osobu. Když se to vezme na celek, tak největšími ničiteli prostředí jsou právě primitivní lidové. Spalováním pralesů, přepásáním pastvin a podobnými environmentalistickými lahůdkami. |
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:23Re: honzaku Je celkem burscht, jestli obsah CO2 stoupnul z 275 ppm nebo 370, faktem zůstává, že pan Gore má nějaké techtlemechtle s firmou, která se zabývá kšeftováním s emisními odpustky a dostává z toho nemalou almužnu. Takže se nelze divit, že je tak silným zástancem teorie antopogenního vlivu CO2. |
|
|
Jarda 28.1.2009 21:20Re: Poděkování panu Motlovi Dovolím si vstoupit do diskuze s odborníky (bez ironie). Co jsem se dočetl o současných klimatologických modelech, tak jsou testovány jen proti minulosti. Měly by být testovány I proti budoucnosti. Budoucnost sice neznáme, ale pokud ji extrapolujeme dostatečně daleko dá se zjistit, zda model nedává nesmyslné výstupy. Dělá se to?
|
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:17Re: Měl bych dotaz. K té Venuši. Co jsem tak náhodou přečetl, tak Venuší atmosfera obsahuje hojně par kyseliny sírové, nebo takového nějakého sajrajtu, které tam působí skleníkový efekt, jinak řečeno isolační plášť. Vzhledem k tomu, že při změně ze dne na noc může docházet k přechodu přes bod varu H2SO4, mohlo by to znamenat hojné deštíčky kyseliny sírové. Dále, vysoká teplota tam je způsobena asi také tím, že Venuší den trvá kolem 200 dní. Dovede si někdo představit, jak by to vypadalo na Zemi, kdyby Slunce svítilo v jednom kuse 200 dní? Za těch 12 hodin se teplota mění o desítky C. |
