26.4.2024 | Svátek má Oto


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
adam 15.10.2008 18:21

forest

forest

Fergie217 6.2.2008 14:36

Re: PEJSCI JSOU NEJLEPSI

VVVVVVVVVVVVVV(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)MILUJI VAS

Fergie217 6.2.2008 14:34

PEJSCI JSOU NEJLEPSI

AHOJ PEJSCI JAK SE MATE A CO DELATE JA SEDIM U POCITACE A DIVAM SE NA SLOVESA TUBA A JINAK MAM RADA ANGLITINU?!

Jiří Kývala 23.11.2007 11:51

Nekamenujme...

K výrazové schopnosti Češtiny: stejný text český, jsa přeložen do Angličtiny a Němčiny potřebuje o třetinu více místa  (přibl.) než originál. O něčem to svědčí, ale článek svědčí o tom, že autor nemá  L. Vaculíka rád. Jinak ovšem je možné, že schopný překladatel, básník, dokáže tento text napsat stejně velký, plochou i vyzněním.

Liberta 21.11.2007 20:48

Re: Re: zrc + janík + aida

Když ne pan Ptáček, tedy já Vás pochválím. Pročetla jsem diskusi a musím přiznat, že jsem oscilovala názorově mezi Vámi i Vašimi oponenty. Už dlouho na Psu nebylo ke čtení nic tak zajímavého, a zejména na úrovni vysoce nad názorem o "totální hovadině". Je tu hodně k přemýšlení. Díky.:-)

Abonent 20.11.2007 21:15

Ivanhoe patří do širší špičky ?

Jen poznámečku k předchozímu výronu "ivanhoe" : je-li špička širší, znamená to především, že je tupá. ;-D

tony 20.11.2007 2:31

Re: Re: Re: Re: Re: Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

Subjektivni nazory prameni vetsinou z pisatelova prehledu, nu a paklize tento prehled se jevi "protivnikovi" omezeny pak se nesmite divit ironicke reakci. Kdo se chce skutecne ucit musi byt otevreny k vecne kritice, coz by mela byt podstata plodne diskuse. Samozrejme to plati pouze u tech subjektu ktere se daji snadno overit. Horsi je to s ideologickym nazorem, tam je to tezke obhajit a vetsinou se to zvrhne v nadavky. Navic dlouha vysvetlujici diskuse ztraci mnohdy na jasnosti a pak je lepe napsat svuj vlastni komentar na dane tema, bud jako blog nebo jako clanek do novin. Mimochodem vyvarujte se v diskusi upozornovat na to ze patrite ve svem oboru ke spicce, tento argument nemusi byt taktez znamkou dostatecneho prehledu.

Hmm, taky delsi nez jsem mel v umyslu. ;-)

Ivanhoe 20.11.2007 0:20

Re: Re: Re: Re: Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

S tou délkou máte stoprocentní pravdu, je to moje slabina, se kterou se marně snažím bojovat. Je však mnohem jednodušší jednou jízlivou větou upozornit na jednu slabinu v názorech protivníka, než se snažit tyto názory formulovat a obhajovat; nejjednodušší pak je větou takřka holou zpochybnit protivníkovu inteligenci bez jakékoli vlastní argumentace. Této jednoduchosti se vyhýbám.

Na směrodatnost si nečiním nárok ani ve svém vlastním oboru, byť v něm patřím k širší republikové špičce. Zajímá mne ovšem, co si myslí jiní o mém subjektivním názoru, a zajímají mne také subjektivní názory jiných, neboť i tím se učím, což je podstatou lidského bytí. Ten, kdo se přestane učit, již jen přežívá a postupně odumírá.

A vidíte, zase je to dlouhé!;-(

tony 19.11.2007 20:53

Re: Re: Re: Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

Asi si neuvedomujete ze cim vice toho napisete, tim vice toho na sebe povite, a pak dlouhe prispevky vzdy ztraceji na prehlednosti k primerene reakci. U vas je navic mozne ze rad pisete, v tom pripade bych doporucil napsat clanek do NevPsa nebo Lidovek, a pokud bude zajimavy jiste vam ho radi uverejni.

Jinak k problemu cestiny vs. anglictiny ma kazdy pravo na svuj nazor, ktery ovsem nemusi byt smerodatny, je to pouze subjektivni vyjadreni.

Ivanhoe 19.11.2007 20:22

Re: Re: Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

Komplexy máme všichni; například v hemoglobinu je komplexně vázán iont železnatý;-D; jen trochu nechápu, jak toto tvrzení souvisí s mým názorem, že angličtina je jazyk na základní komunikační úrovni - posuzováno podle počtu a složitosti gramatických pravidel - s primitivní stavbou (což mi dosud nikdo nevyvrátil, přiznávali to i ti diskutující, kteří to hodnotí jako její výhodu, zejména v jejím použití coby světového společného komunikačního jazyka) a emočně chladný - posuzováno podle počtu synonym (zde jsem poněkud přestřelil a svůj omyl uznal); a už vůbec s primárním konstatováním, od kterého se tato diskuse začala odvíjet, tj. s mým nesouhlasem s větou pana Ptáčka, že totiž jediným kritériem vyspělosti jazyka může být literární dílo v něm vytvořené.

Psal jste, že mě jako diskutujícího znáte již dlouho a toto mé blábolení Vás tedy již nemůže překvapit; já se musím omluvit, dosud jsem Vás nezaregistroval... Může to být způsobeno tím, že Váš nick není tak nápadný a tedy tak snadno zapamatovatelný jako ten můj, anebo také tím, že mě Vaše diskusní příspěvky (na rozdíl od řady jiných častých diskutujících, které zde sleduji již delší dobu) ničím nezaujaly - což prosím neberte jako že je považuji za blbé (i ty si pamatuji, mají -li rozmach;-D), ale spíše za takové nemastné neslané:-/

tony 19.11.2007 19:12

Re: Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

Mit komplex jeste neznamena ze je nekdo blbej. ;-P

Ivanhoe 19.11.2007 18:24

Tady je tedy ta kopie - vážení kolegové, jak to tedy je?

Záleží dost na tom, co považujete za samostatné slovo. U sloves v češtině odvozujete další významy pomocí předpon - např. od slovesa skočit odvodíte slova jako vyskočit, naskočit, přeskočit atd.; v angličtině odvozujete připojením předložky za slovo jako další, samostatné slovo - např. shut up.. Není sporu o tom, že tato dvojice slovo + předložka tvoří jeden funkční celek, můžeme říci pojem. Avšak je tento dvojslovný pojem slovem? Dále - máme v češtině slovesa dokonavá a nedokonavá, lze tedy ke každému z výše jmenovaných sloves utvořit nedokonavý tvar, tedy skákat, naskákat, přeskákat atd. V angličtině se to řeší prostými a průběhovými časy - jistěže mají svůj význam, odlišný od významu jiného času, i ony jsou pojmy; jsou to však slova ve smyslu mezera - několik písmen těsně za sebou - mezera? Dále - máme i prostředek, jak jedním slovem vyjádřit činnost, která se v minulosti opakovala, ale dnes již neprobíhá - např. skákávat; i to dokáže angličtina vyjádřit pomocí vazby used to, není-liž pravda? Je však i tato vazba slovo? Rovněž u přídavných jmen stupňujeme a pro každý stupeň máme jedno slovo, angličtina má jedno slovo pouze pro druhý stupeň, a to ještě jde-li o slovo krátké, jinak používá složených tvarů. Zdrobněliny. Atd., atd.

Nuže - budeme-li počítat pouze slovo skočit a všechny ostatní výrazy za jeho odvozeniny, ne však za samostatná slova, nebo budeme-li odpovídající pojmy v angličtině považovat za slova, třebaže se skládají z několika dílčích slůvek, stejně tak u přídavných jmen atd., bude slovní zásoba angličtiny jistě nejméně srovnatelná s češtinou, pravděpodobně však vyšší Budeme-li však považovat za slova pouze jednotlivé shluky písmen, odddělené mezerami od jiných shluků, jak by čestina mohla mít méně slov než angličtina, polovinu nebo téměř třetinu, jak mi kdosi (zrc?) dole napsal? (za což mu mimochodem děkuji, konkrétní údaje podložené citacemi jsou vždy cenné).

Možná tedy, že naše nedorozumění je více problémem definice slova, než mé blbosti?

Ivanhoe 19.11.2007 18:21

K počtu slov

Vypadá to, že se tu rozhořela dílčí diskuse o intenzitě mé stupidity :-), dovolte tedy, abych se vyjádřil ke dvěma bodům své "obžaloby": 

- prý diskutuji k věci, o které, dle svého vlastního bezelstného přiznání, toho moc nevím... ano, to je pravda; nicméně myslím, že mě to nezbavuje práva nějaký názor mít, slušně ho vyjádřit a slušně o něm diskutovat; navíc, zjistím-li, že můj protivník v diskusi má o věci větší znalosti a přesvědčí-li mne, že jsem se mýlil, jsem schopen svůj omyl uznat a své mínění opravit (na rozdíl od mnohých jiných, kteří stále papouškují stejné hovadiny, nepřístupni logickým argumentům, ať již z důvodu ideologické zaslepenosti, nebo nízké inteligence). Taková diskuse je mi pak přínosem, a možná, že poslouží i jiným, kteří si myslí totéž, jen se obávají svůj názor vyjádřit, aby tu před ostatními nebyli za blbce.

  ... Kromě toho mi zde v mnoha diskusích připadá, že o diskutované věci neví nic značná část, neřkuli většina, diskutujících, jen to prostě nepřiznají :-)

- diskutuji na Psu i k jiným věcem a nemám prý se divit, že budu obecně považován za blbce, jsou-li všechny mé názory stejně blbé jako ten, že čeština má 7x více slov než angličtina... no, těch 7x více jsem kdesi zahlédl a nadul se národní hrdostí a toto číslo si zapamatoval bez současného zapamatování zdroje; to je určitě chyba. Jiný diskutující mi pak poměrně slušně hodil odkazy na různé slovníky s uvedením počtů slov (děkuji) a já jsem uznal svůj omyl; jiný mě pak (viz úvod tohoto odstavce) na základě toho obvinil z blbosti a tím mě donutil přemýšlet - možná, že ona to zase taková blbost není! - což prosím neberte jako zatvrzelou obhajobu neobhajitelného, ale upřímně míněné zamyšlení a otázku těm, kteří se v této věci vyznají mnohem lépe než já. Protože však má odpověď onomu druhému diskutujícímu je zasuta kdesi hluboko, s omluvou, že to dělám, a s vysvětlením, že tak činím pouze proto, aby ti, kteří si diskusi ještě otevřou, to měli hned nahoře, překopíruji ji sem jako reakci:

Ivanhoe 19.11.2007 15:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boze, ten Ivanhoe dole,

Záleží dost na tom, co považujete za samostatné slovo. U sloves v češtině odvozujete další významy pomocí předpon - např. od slovesa skočit odvodíte slova jako vyskočit, naskočit, přeskočit atd.; v angličtině odvozujete připojením předložky za slovo jako další, samostatné slovo - např. shut up.. Není sporu o tom, že tato dvojice slovo + předložka tvoří jeden funkční celek, můžeme říci pojem. Avšak je tento dvojslovný pojem slovem? Dále - máme v češtině slovesa dokonavá a nedokonavá, lze tedy ke každému z výše jmenovaných sloves utvožit nedokonavý tvar, tedy skákat, naskákat, přeskákat atd. V angličtině se to řeší prostými a průběhovými časy - jistěže mají svůj význam, odlišný od významu jiného času, i ony jsou pojmy; jsou to však slova ve smyslu mezera - několik písmen těsně za sebou - mezera? Dále - máme i prostředek, jak jedním slovem vyjádřit činnost, která se v minulosti opakovala, ale dnes již neprobíhá - např. skákávat; i to dokáže angličtina vyjádřit pomocí vazby used to, není-liž pravda? Je však i tato vazba slovo? Rovněž u přídavných jmen stupňujeme a pro každý stupeň máme jedno slovo, angličtina má jedno slovo pouze pro druhý stupeň, a to ještě jde-li o slovo krátké, jinak používá složených tvarů. Zdrobněliny. Atd., atd.

Nuže - budeme-li počítat pouze slovo skočit a všechny ostatní výrazy za jeho odvozeniny, ne však za samostatná slova, nebo budeme-li odpovídající pojmy v angličtině považovat za slova, třebaže se skládají z několika dílčích slůvek, stejně tak u přídavných jmen atd., bude slovní zásoba angličtiny jistě nejméně srovnatelná s češtinou, pravděpodobně však vyšší Budeme-li však považovat za slova pouze jednotlivé shluky písmen, odddělené mezerami od jiných shluků, jak by čestina mohla mít méně slov než angličtina, polovinu nebo téměř třetinu, jak mi kdosi (zrc?) dole napsal? (za což mu mimochodem děkuji, konkrétní údaje podložené citacemi jsou vždy cenné).

Možná tedy, že naše nedorozumění je více problémem definice slova, než mé blbosti?

Vašek 19.11.2007 12:21

Jan Werich

Promiňte, ale já to znám jako "malilinkaté červeňoučké jablíčko" - to je ještě lepší, ne?

Ivanhoe 19.11.2007 12:05

Re: ad ivanhoe - jinak píše jinak vyslovuje

Zajisté jsem si vědom těchto odlišností psané a mluvené formy i v češtině, i já vyslovuji zásadně (a česky správně) Bůch, fokně atd., vím, že třeba ve slově panenka vyslovuji dvě odlišná n... jen jsem chtěl upozornit, že co do těchto rozdílů, je angličtina někde o dva až tři řády jinde. Navíc v češtině se odlišná výslovnost dá definovat podle celkom jednoduchých pravidel (např. Vámi zmiňovaná výslovnost znělých a neznělých souhlásek na konci slova), kdežto v angličtině - samozřejmě kromě některých pravidelných způsobů výslovnosti) je nutno se řídit zvyklostmi, a to zcela nepravidelnými; odtud mé konstatování, že (na rozdíl od češtiny) nelze číst nahlas anglický text, pokud v podstatě každé jednotlivé slovo z něj neznáte - nesvede to ani Angličan, pokud narazí na odborný text se slovy, se kterými se dosud nesetkal! Už vůbec to platí o jménech, zde dokonce různí uživatolé téhož příjmení jsou zvyklí vyslovovat je různě, proto jsou zde nutné vizitky, resp. je nutno (např. při úředním telefonickém styku) jména spelovat.

Pro ilustraci ještě jednou modelová věta, která je zahrabána kdesi dole, abyste ji nemuseli hledat: "Look at the blood on the floor!"

Radek J. 19.11.2007 11:27

Re: To nejúžasnější na Shakespearovi

Zkuste si přečist nějakého Shakespeara v originále. Zjistíte, že psal jazykem úplně odlišným od současné "monkey English", používal jazyk velmi vtipný a bohatý. Pravda, musíte si vzít k ruce hodně tlustý slovník a louskat slovo po slovu, protože shakespearovská angličtina se dnes nikde neučí.

tony 19.11.2007 1:41

Re: Re: ad ivanhoe - jinak píše jinak vyslovuje

Malokdy ???

To proto, ze tu jsou vetsinou lidi s prehledem  a ne burani jako ty a Ivanhoe.

raff 18.11.2007 23:50

Re: ad ivanhoe - jinak píše jinak vyslovuje

Ano.

Ale to vůbec nevyvrací, ba ani trochu nesnižuje Ivanhoevu perfektní charakteristiku angličtiny.

Ivanhoe, vystihl jste to přesně, aniž byste jakkoliv na angličtinu útočil.

Málokdy se setkám na psu s tak konkrétním a nepředpojatýn příspěvkem.

R^R^

Abonent 18.11.2007 21:06

Pro "slávu" : O Mistrovi a všeliké havěti

Vážený, kousek níže se ptáte, kde as Mistr žije. Zde : Veletržní 21/235 17000 Praha 7.

Já osobně mu psát nehodlám, z ostychu : jsem člověk netvůrčí. Dovedu dílo ocenit, ale vlastní nevytvořím. Čtenářův dík vyjádřím jinak - koupím si další knihu.

Prosím, poděkujte mu i za mne. A šneků, ptáčků, i psů podél cest nic si nevšímejte.

 "Starý Mistr je jak kalený meč. Ostrý je a seká, dokud se nezlomí."

Hubert Mašín 18.11.2007 20:57

Re: Re: Nesmysl s vykáním

Jak myslíte, mohl byste si ale o tom zkusit něco najít nebo si porovnat češtinu a angličtinu například s němčinou a latinou, ta zájmena si jsou podobná nikoli náhodou.

sláva 18.11.2007 20:10

Re: Potrefená husa

kdákaj slepice, husy kejhaj, jazykozpytče!

sláva 18.11.2007 19:49

Re: Re: Re: Re: Angličtina je opravdu jazyk chudší na vyjadřování než čeština,

To je tak dobrý do chorobopisu od pana doktora, co ji vyšetřil. Ale kde je ta česká poezie, co laská jazyk a těší duši?

sláva 18.11.2007 19:37

Re: Praktická zkouška:

Přeložil jsem z angl. pár románů. První verze překladu je o tom, co se tam říká, ale nedá se číst. Druhou verzi píšu už sám bohatou češtinou, a kde má angličina "red", dosazuji dle souvislosti červeňoučký či načervenalý. Na všechna "he said" jsem si vytvořil seznam od "podotkl... přes sto dalších až po "vyhrk", aby se to dalo číst...

Souhlas s autorem předchozího příspěvku. Ovšem: přeložit z angličtiny obchodní smlouvy se všemi "limitation of liability" atd.aj. a vejít se do češtiny je také umění...

Takže: oba jsou krásné, ty jazyky...

Japonština má pro výraz "voda" asi 50 výrazů, zvlášť pro "mořská", "teplá" (oju, asi jako ruský kipjatok), mořská dále od břehu a při břehu atd. Taky má minulý čas od přídavných jmen, dokonce v pravděpodobnostním způsobu, takže "akattaró" znamená "pravděpodobně to bylo červené". Atd. Manželku cizího pána označíte jako Okásan, o své řeknete Kanaj (zní jako kanálie), ale znamená to jen "ta má stará doma".

Kam se hrabe angl. a čeština na¨japonštinu (a jiné historické jazyky)... žádný Japonec vám krásu své mateřštiny nevysvětlí, stejně jako Čech cizinci češtinu (čtěte ale Krakonošova zahrada od Čapka, tam to všechno je).

Angličtina vyhrála zjednodušováním.... tak jde svět. Místo Holana a jeho poezie máme Otoč se má milá dozadu, sedí tam papoušek kakadu... Tož tak. Co naděláš? And what can we do about it? -Shit.

sláva 18.11.2007 19:17

Re: Vaculík byl původně komunista.

Jednou takhle v 1. století Saul řečený Šavel se zapřisáhl, že toho Joshuu dostane a honil ho po všech čertech, zvláště pak na cestě do Damašku, kde ho osvítilo (patrně získáváním informací, přemýšlením, vnitřním dialogem, zvažováním, co je pravda...) a hle: ze Šavla máme Pavla, toho samýho sv., co na obranu Ježíšova učení napsal nečetně spisků, pochodoval přes půl světa aby to učení šířil a položil dokonce za své nové přesvědčení život.

TOlik k tomu, jestli je jednou někdo žid a podruhé křes'tan a zdali je to možné. Historia magistra učí, že je.

Obávám se jedné výjimky_že blb zůstane blbem, není-li mu shůry dáno, a potažmo, že na šneky se moc nedostalo, když pámbu rozdával...

sláva 18.11.2007 19:10

Re: drobnost

Léta se chystám napsat či říct p. Vaculíkovi mnohé, ale pohodlnost převládla, na které as žije adrese?

Ohledně jazyka: LV je jeho mistr, lze říci, že prakticky vytvořil vlastní sloh, text poznáte bez znalosti jeho autora... asi tak jako Vančuru neomylně... z toho plyne co? TOtiž, že nám obohatil mateřštinu právě o svůj, tudíž možný projev. Novinařinu tím obohatil nesporně a kdo na jeho místo. kdo ten štít, aby se to dalo číst?

Jeho život je příkladný život zaťatého Valacha (?), každopádně chlapce z moravsko-slovenského pomezí, který se nenechá obulíkovat a studiem, praxí, ráciem a hlavně zdravým rozumem bojuje s blbostí, nepravostmi atd. Navíc aktuálně a k věci: tudíž je nevolky průvodcem mého života po posledních 40 let, od starých Literárek podnes. O osobní statečnosti netřeba - přeji ji každému z vás alespoň v třetinové míře, sebe nevyjímaje...

Módní spisovatelé stárnou, ale Cesta na Praděd se čte dnes jako kdysi stále živě... tolik o jeho spisovatelství.

A ty fejetony? Škola common sensu, škola radikálního myšlení "až na kořen věci", s tím, že "kořenem člověka je sám člověk" (K.Marx, blahé paměti). Byl vpředu za komunistů, a o krok (mílový)i za kapitalismu... čtěte fejetony zjara r. 1990 - rozdělení Československa aj.

A ještě něco: ve světě LV bych chtěl žít: tam kde se po zločincích stříli, kde s nimi nikdo neuzavírá smlouvy a ženy je odmítají, až dotyční vymřou, kde se blbové vylučují z veřejného života, kde platí dodržování slova (Tutura I a II, jestli dobře cituju) aj. Lehká nostalgie po zanikajícím světě starých hodnot (lidová píseň) je připomínkou toho, že ne vše nové je dobré, zpravidla dokonce nikoli. V mládí revolucionář, ve stáří umírněný konzervativec... tak to má být. Já ale Klause, na rozdíl od mého guru, nikdy neobdivoval a ani dnes nevím, jak narcistiního staříka odstranit... Je to jak s tím Kartágem, jak říkával Cicero... Dlouhé roky, pevné zdraví a břitké pero (nebo péro? obojí je správné!) přeje Sláva. Pane Vaculíku, jste můj guru. Můžete se

Anonym 18.11.2007 19:03

Re: Re: Stává se mi to zřídka,

Měl jsem na mysli právě fundamentální, tj. "základní či hlavní" vynálezy. Těch mají Číňané podle mých vědomostí pravděpodobně většinu: 

střelný prach, kompas, papír, knihtisk, peníze, sklo, čočky a brýle, seismograf, vrtule, padák....

Proto mi není jasné, co počítáte do "celkové sumy vynálezů". Zda také pouze fundamentální nebo zda všechny. Na počet v rámci všech lidských vynálezů by to tak samozřejmě nebylo.

Anonym 18.11.2007 18:56

Re: Nesmysl s vykáním

Nevím, co Vás tak rozhořčilo, vždyť jde jen o diskusi. A proto si také dovlím oponovat.

Pokud se nemýlím, tak v angličtině skutečně zaniklo vykání, takže se z historie jazyka naopak každému tyká. O jiném vyjádření vztahu k oslovovanému  nejsme ve sporu.

A naopak, vykání v češtině je velmi staré, avšak germánský vliv sem na čas přinesl onikání, které se po tu dobu považovalo za zdvořilejší. Ale vykání mělo své místo vždy vedle onikání i tykání. 

michal 18.11.2007 16:54

ad ivanhoe - jinak píše jinak vyslovuje

ani čeština není jazyk, kde by platilo zcela čte se jak se píše. Znělé a neznělé souhlásky (např. d, t) se naopak v angličtině vyslovují oněco více zřetelněj než v češtině: zkuste vyslovit plod a plot tak, aby byl slyšet rozdíl písmen na konci, a budete považován za dyslektika, isn'i it (česky: není-liž pravda, že...).