VLK 16.8.2007 19:05

Re: Re: Pořád si kladu otázku

Zivotni uroven kohokoli prisleho z Evropy byla v Rusku vyssi, nez v jeho byvale vlasti. Ne zivotni uroven muziku. Tot rozdil. A bylo tomu tak prave proto, ze clovek si s sebou prinasel vedomosti, ktere mohl vyuzit. A ktere v Rusku chybely.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 17.8.2007 11:40

Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

V Donské oblasti dostával každý potomek mužského pohlaví automaticky příděl 20 hektarů ze státní půdy. V černozemních oblastech středního Ruska, kde byla větší hustota obyvatelstva a nedostatek půdy,  podporoval a financoval stát přesídlení nemajetných zemědělců dál na východ, kde dostávali buď zdarma nebo za symbolický poplatek ornou půdu.  Takže se špatně měl jen jen lumpenproletariát, kterému se nechtělo dělat.

Platy odborníků, kteří přijeli ze zahraničí (sládci, cukrovarníci, učitelé) byly naprosto stejné, jako platy místních odborníků.  Přesto byly mnohem větší než platy, které měli v Rakousko Uhersku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

potomek 16.8.2007 10:39

Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

V Rusku bylo zrušeno nevolnictví v roce 1864, u nás v roce 1781. V roce 1848 byla u nás zrušena robota a tím i povinné odvádění desátků církvi.

Legionáři v Rusku se údajně dostali k majetku v hodnotě 30 milonů korun, pak založili v Praze Legionářskou banku (bohatí legionáři v Praze a tisíce chudých vdov na venkově, viz pomníky). 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bohata 9 16.8.2007 10:53

Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Naprosto nechápu,že člověk,který píše jakékoliv texty ,které si má přečíst soudný člověk,dokáže napsat ( co dělali naši legionáři v Rusku).Nebudu to vysvětlovat, neboť je to   b l b e c.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pro potomka kdoví čeho... 16.8.2007 11:59

Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Vážený pane, jste úplně vymaštěný. To je jedna možnost. Nebo pak je tu druhá a to je ta, že totálně neznalý a přeto děláte veřejné závěry. Hlavním základem Legiobanky byly úspory čs. legionářů ze služného (neboli žoldu) a potom také výnosy z prodaneého majetku armádního sboru (všechny ty továrny, živý majetek (koně atd.), vlaky a těžké zbraně s sebou na lodní transporty vzít nemohli. Proto byly z části darovány, z časti prodány.

Ti "bohatí legionáři", o kterých píšete, bojovali a umírali tisíce km od domova za svobodu Československa za žold často tak malý, že byli rádi, měli-li za něj to nejnutnější.

Proto si kladu otázku, jestli jste opravdu tolik v zajetí komunistické demagogie nebo magor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

potomek 16.8.2007 12:23

Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Dokument o legionářích vysílala televize letos, ten poklad tam byl zmíněn. Jinak - děda tam padl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 15:11

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ten TVpořad byl jenom tak na podráždění myslí. Faktem zůstává, že legie se pokladu zmocnily a při předávání v Irkutsku ho chyběla třetina. Nemám chuť teď hledat v kronice legií tu pasáž, kde se to píše. Navíc i ta pasáž je upravena pisatelem v prospěch legií. O dalším kroku ohledně toho zlata rozhodne RF. Což může být zítra, za rok, za sto let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 17:03

Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Píšete : "Hlavním základem Legiobanky byly úspory čs. legionářů ze služného (neboli žoldu)"  a kousek níž zase  " ... za žold často tak malý, že byli rádi, měli-li za něj to nejnutnější"

Tak co je tedy pravda?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oprava 16.8.2007 17:26

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

No je to jednoduché. Pravda je obojí. I z toho malého žoldu totiž dokázali něco ušetřit. Tak to prostě bylo. Často se lze dočíst, že za samotný žold si v některých chvílích sotva mohli koupit tak cigarety a zajít jednou za čas posedět.

Žold byl samozřejmě odstupňován podle funkčního zařazení a hodnosti. Logicky. Jako v každé armádě.

Také ušetřené částky jednotlivců nebyly nijak horentní. Proto mne tak nazdvedl ten nesmyslný příspěvek někoho tady o "bohatých legionářích"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 17:50

Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Zkuste alespoň lhát věrohodně. Z čeho si pak ti chudí legionáři hned po návratu vystavěli ty vily na Ořechovce?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 17:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Máte ponětí o čem mluvíte? Kteří legionáři si po návratu vystavěli vily na Ořechovce? Snad některý z těch, kteří po návratu do republiky, pokud nevyužili možnosti státní služby (v armádě, policii, na úřadě, železnici apod.), tak až do konce života normálně pracovali jako občané Československa. Často při svých předválečných řemeslech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 18:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Legiobanka stála na tom ruském zlatě a jako pokání (jak jinak to pojmenovat) se tu vytvářely podmínky pro ruskou emigraci. Školy atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 18:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Je to lež!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 18:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlad 17.8.2007 1:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ale je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 17.8.2007 11:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

V tom případě studentům z tzv. Masarykovy akce lhal tehdejší premiér Dr. Karel Kramář, který doslova řekl:  "Nejste nám nikterak zavázáni. Přispíváme na Vaše studia jen malou částí úroků z ruského zlata a dalšího majetku, která sem přivezly legie. Žijete tu za své"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

;-) 17.8.2007 12:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Pojem "ruské zlato" nemusí ale nutně znamenat ruský státní poklad. S čs. vojskem se po magistrále přepravovali a pod jejich ochranou se evakuovali i příslušncíi ruské inteligence, kteří emigrovali ze sovětského Ruska.

Možná při té příležitosti byste měl zamyslet nad tím, proč by ruská inteligence (a že jí u nás nebylo v Masarykově Československu málo) si vybrala za cíl své emigrace zrovna ten stát, který jí tedy podle lží, kterým věříte, připravil o část státního pokladu. Dále také nad tím, proč nikdy po celou dobu emigrace v Československu nikdo z této inteligence žádnou takovou nesmyslou lež nevznesl. A to mohli jít kamkoliv, nejen do Československa.

Pojem ruské zlato významově zastupuje majetek z Ruska. To ale mohlo znamenat cokoliv. Majetek ruské inteligence, výnos z prodaných částí majetku legionářského sboru, cokoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 17.8.2007 12:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

S legiemi se z Ruska příslušníci ruské inteligence nepřepravovali. Možná několik jednotlivců ale i o tom pochybuji. Ruská inteligence se do ČSR dostala na pozvání vlády, v rámci tzv. Masarykovy ruské akce. V pozadí této akce stál tehdejší premiér Dr. Karel Kramář, který shromážděným ruským studentům potvrdil, že jejich stipendia jsou vyplácena z části úroků ruského státního pokladu, který přivezly legie. Podstatná část ruské emigrace se sem dostala přes Cařihrad, kde byla z profesorského sboru ruských humanitárních universit ustavena výběrová komise, která přezkušovala uchazeče o studium v ČSR.  O Ruském zlatě a jeho osudech se všeobecně vědělo a nikdo necítil potřebu vznášet jakákoli obvinění. Měli se snad protikominističtí emigranti domáhat toho, aby bylo zlato vráceno bolševikům? Ruská inteligence, která měla nějaký majetek o něj přišla za revoluce. Ti co měli konta v zahraničí, neemigrovali do Prahy ale do Paříže, případně Berlína.  To zlato bylo ostatně těsně před okupací vyvezeno dále na západ a jeho část byla vrácena někdy v sedmdesátých letech. Rusko o vrácení zlata neusiluje, protože současná RF stále nemá právní kontinuitu s předrevolučním Ruskem ale pouze se SSSR. Pokud by tato kontinuita byla prohlášena, zavdalo by to nejen důvod vyslovení požadavků na vrácení zlata ale i řady dalších majetků. Např. pozemku na Mariánském náměstí, zakoupeném ruskou vládou pro výstavbu pravoslavného chrámu a konsulátu a řady dalších objektů. Ale to už je blíže sci-fi

• reagovat
• nahlásit příspěvek

;-) 17.8.2007 12:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Když se to všeobecně vědělo a nebylo to žádným tajemstvím, jak říkáte, tak proč o tom neexistuje žádný doklad? Ani v sekundárních relevantních pramenech, ani v archivních materiálech. Dále také, když ve 20. letech při snaze diskreditovat čs. legie s podobným obviněním přišli zástupci sudetských Němců v parlamentu RČS, tak proč následné vyšetřování nic nezjistilo? Proč vůbec probíhalo, když to vše bylo jak říkáte známo? A svým výrokem o tom, že provinění sboru z Ruska žádné nebylo a zlato z ruského státního pokladu nepřivezli, vlastně to vyšetřování popíralo všeobecně oficiálně známou pravdu, jak tvrdíte.

Připadá vám to logické? Mě ne. Ale klidně si fabulujte dál. Někdo potřebuje k duševnímu klidu prášky, jiný terapii, vy se prostě potřebujete vylhat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 17.8.2007 12:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

To si opravdu myslíte, že si zloději budou archivovat usvědčující dokumenty proti sobě? Tomu snad nevěříte ani vy. Já zase nemám důvod nevěřit očitým svědectvím pamětníků, navíc ve dvou případech lidí mně blízkých. Tak si zůstaňme kažný při své pravdě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 17.8.2007 11:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Prakticky všechny vily, postavené hned po skončení WW1 na Ořechovce, Hanspaulce a dalších residenčních čtvrtích, patřily důstojníkům z Legií. Račte se podívat do katastrálních záznamů. Nepochybně si na ně vydělali ještě před působením legiích, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 12:25

Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Milý "potomku", legie se v Kazani zmocnily ruského státního pokladu. Když ho předávaly v Irkutsku bolševikům, v rámci uzavíraných dohod, tak z jeho celkové sumy scházela celá jedna třetina. Pochopitelně to všechno legionáři svedli na hospodaření vlády admirála Kolčaka. Tenhle problém ještě bude hrát úlohu v rusko-českých vztazích, až přijde čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenářovi... 16.8.2007 12:49

Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ach jo... Koukám dneska to tady fabulacemi jen hýří... Proč si o tom sakra daní jedinci nejdříve něco nepřečtou (třeba od Kudely atd.). Reportáž o ruském zlatě v TV z dílny pana Mottla byl tak šílený paskvil, že je bolestné, že tomu vůbec někdo věřil.

Nuže - Čs. legionáři v Kazani, na přání ruských kruhů (což zdůrazňuji), vzali pod svou ochranu ruský zlatý poklad. Sami z toho příliš nadšeni nebyli, protože tušili, že to přinese v občanskou válkou zmítaném Rusku jen problémy. Zapomínáte, že součástí vagonů s pokladem byli i úředníci (ruští), kteří cestovali všude s pokladem a nehli se od něj. Když posléze čs. legionáři (velmi rádi) předávali konečně poklad sibiřské vládě, tito úředníci konstatovali úplnost, tj. že nic nechybělo. Takže pro nechápavé - Z PRVNÍHO PŘEDÁNÍ NIC LEGIONÁŘI NEMĚLI. Pak s pokladem nakládala sibiřská vláda, posléze Kolčak. Financovala se z něj mimo jeho rozpustilého života i ruská národní armáda (bílá armáda) pro boj proti rudým. Po zhroucení bílé fronty, když Kolčak utíkal, vezl poklad ve vlaku s sebou. Po několika měsících jeho hospodaření již to ale byla tak pětina původního ruského pokladu. V tomto stavu se i s pokladem uchýlil pod ochranu (kterou si v podstatě vynutil) čs. legionářů (kterým předtím spílal za to, že už nechtějí umírat na frontě, kterou vedl jeho diktátorský režim, když přístup velké části Rusů byl laxní). To bylo podruhé, co se poklad dostal pod ochranu čs. legionářů. Opět i s těmi úředníky. Při pozdějším předávání zlata v Irkutsku bolševikům, byla smíšenou kontrolní komisí, v níž byli čs. legionáři, zástupci sovětské vlády a spojenečtí poradci, samozřejmě za přítomnosti úředníků od pokladu, konstatována úplnost pokladu v porovnání se stavem, kdy s ním Kolčak k čs. legionářům znovu přijel. Byl jen malý rozdíl, způsobený krádeží v jednom z vagonů, který hlídala stráž ruské národní armády (držela se totiž smíšená čs.-ruská stráž).Takže ANI Z DRUHÉHO PŘEDÁVÁNÍ NIC LEGIONÁŘI NEMĚLI.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 15:08

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ale měli !!!! To je jenom taková pohádka o čestném legionářském postupu. Takové legendy mají všechny národy, takže ji vůbec nikomu nevyčítám. Jenže to jsou jenom hladivé legendy, žádná realita. V Irkutsku to bylo tak, jak jsem napsal a povídačky o tom, že se věci dály tak, či onak nejsou na místě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenářovi 16.8.2007 15:49

Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Bezva, fajn. Já vím, že někteří lidé mají rádi senzace. Jen hlupák však s.r. do vlastního hnízda. Po přečtení zdejší diskuse bych od vás rád slyšel nějaká jasná fakta, podložená prameny. Nepředpokládám, že jste v té době žil a byl předávání pokladu či jeho správě přítomen. Proto pokud něco podobného tvrdíte a nejde jen o vaše nejapné osobní dojmy a fabulace, očekávám jasná fakta s odkazem na prameny, nejlépe dobové dokumenty. Já pro své vývody podklady mám. Jak zmíněné kroniky čs. legií, tak i historické materiály o předání zlata. I sovětská strana při jeho přbírání konstatovala správnost a chyběla jen zmněná malá část, kterou rozkradla ruská stráž, dosazena z Kolčakovy armády.

Pokud máte nějaký fakt, který potvrzuje, že legionáři část zlata ukradli, sem s ním. Pokud ne, a jen blbě plkáte, tak se zkuste těm klukům alespoň v duchu omluvit. Dneska už se nikdo z nich bránit bohužel nemůže. Zpochybňováním a kecami typu "možná, asi, něco na tom bude" apod. jen rozmělňujete skutečnost. Historie nezná možná, kdyby, asi a tak. Prostě se stala a taková byla.

Dále - při hledání zmíněných faktů (k vašemu dokázání viny čs. legionářů) se zároveň zkuste logicky zamyslet, jak zlato s sebou odvezli, když transporty byly provedeny loděmi spojenců a nakládaný materiál tak podléhal jejich kontrole. Kupříkladu každý legionář s sebou směl mít jen příruční zavazadlo předepsaných rozměrů. Hlídala se váha, hlídaly se rozměry každého zavazadla. Umím si představit, že jistě nějakou možnost vymyslíte. Ale těch částí vaší teorie takříkajíc "na vodě" je už nějak moc ne? Podle vás by musela lhát sovětská strana při konstatování úplnosti (proč by to dělala? Naopak chtěla Čechoslováky maximálně vymačkat a nejraději by chtěla darovat i celý majetek sboru), lhali úředníci co jeli se zlatem, lhali všichni legionáři včetně kronikářů, písařů a velení sboru, které krádež zlata umně maskovalo. Lhali i spojenci, když na lodích to zlato vezli a nebylo jim divné, že tam mají nějaké těžké balíky navíc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 16:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Pak by bylo ovšem zajímavé vědět, proč se muselo pro přepravu legií a hlavně uloupeného zboží a zlata použít více než 80 velkých námořních lodí a pro přepravu téhož zboží po magistrále bylo použito kolem 3000 plně naložených nákladních vlaků. Ta třetina zlatého ruského pokladu byla navíc s bolševiky vyměněna za vydání legální hlavy Ruského státu, admirála Kolčaka. Můj strýc byl účastníkem přesunu nakradeného (pardon, zabaveného) zboží  po magistrále a můj otec byl členem ostrahy zlatého pokladu. Z toho dovezeného lupu byla financována nejenˇLegiobanka ale zlatem byla podložena nově vzniklá Koruna. Ze stejných prostředků byla postavena valná část Dejvic , Bubenče, Hanspaulky atd. tedy všechny objekty genštábu, luxusní vily důstojníků atd. Chcete snad říci, že ty peníze do poválečné země spadly s nebe?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 17:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Milovníci legend a neposkvrněnosti Vám na tohle neskočí. Můj dědeček byl v té době důstojníkem v legii ruské. Do legionářské kroniky se můžu podívat kdykoliv se mi zachce. Ovšem proti zapáleným národovcům to nic neznamená. Tak to s klidnou myslí nechám na ruské straně. Ta tu otázku položí na stůl, až přijde čas a pak se to bude řešit. Stojím v tomhle sporu na ruské straně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 18:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Podívejte se do ní tedy. Možná to bude lepší, než jí mít jen jako výplň v knihovně. Přečtěte si to a pak zkuste pro konfrontaci použít i jiné materiály. Jste zjevně příznivcem presumpce viny. Tj. jsou vinni, přestože pro to neexistuje jediný důkaz a naopak je spousta důkazů o tom, že nic takového neudělali. Takže proč bych se (teď to beru jako z vašeho pohledu) snažil něco někde dohledat. Stačí, když je tady obviním a pokud skutečně nic takového neudělali, tak ať mě tady všichni ti, kdo je hájí, přesvědčí. Co já bych se snažil, že? No, pane, pěkný přístup k získávání vědomostí a faktů máte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 18:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Tu kroniku jsem pročítal už tolikrát, že ji skutečně nemusím otevírat a hledat přesně tu příslušnou pasáž. Tak nějak vystačím se svou pamětí o přečteném. Ovšem Vy sýám můžete přejít od slov k činům a pustit se do jejího louskání. Jen tak na okraj Vám připomínám, že je nutno brát v potaz robinhoodovské přibarvování tam psaného. 

Znovu připomínám, že v otázce ruského státního pokladu stojím na ruské straně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek