Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ROZHLEDNÍK: Co mění Lisabonská smlouva?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
div 4.11.2009 17:59Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: všeobecná nálada - v mém okolí rozhodně protibruselská = protibyrokratická a protidiktující |
|
|
realista 4.11.2009 18:38Ten nejlepší způsob, jak toho dosáhnout, je stavět mezi námi a západní Evropou JAKÉKOLIV bariéry. není nad protektorát, že? EU nás bude ochraňovat, dovolí nám mít vlastní vládu, vlastní úředníky a dokonce i vlastního presidenta( samozřejmě požívajícího důvěry EU) a vlastní měnu( kurz určí EU)... Je všechno jenom náhoda? Třeba to rušení českých velvyslanectví ....??? |
|
|
Apina 4.11.2009 17:31Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: Jo, Rputi, tohle by chtělo velkými písmeny vytesat na budovu našeho parlamentu a ještě pozlatit, aby si toho ti naši poslanci také někdy všimli. |
|
|
Rpuť 4.11.2009 17:34Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: Apino, pozlatit ne - to by to do rána někdo ukrad |
|
|
Apina 4.11.2009 17:41Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: Taky pravda |
.|
|
Rpuť 4.11.2009 17:45Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: Apino, ta morálka je, bohužel, všeobecná. Nejsme ani lepší, ani horší, než ti druzí, jen tady u nás na to líp vidíme. |
|
|
Finrod Felagund 4.11.2009 21:25Re: Já k tomu mohu jen dodat jeden citát: No nevím, ale třeba v Norsku se skoro nekrade. Můžete mi vysvětlit, jak je možné, že si můžu nechat v Oslo kolo jen tak po několik hodin a nikdo mi ho nevezme? V Brně (město srovnatelné velikosti) bych si to netroufl ani na deset minut. |
|
|
Dede 4.11.2009 14:00o tento článek jsem požádala Andyho já, protože jsem se snažila pochopit, oč vlastně jde. Dlouho jsem váhala, zda ho tady uveřejňovat; věděla jsem, že je to téma, které tu moc vítané nebude. Není náhodou, že vyšel až poté, co náš prezident smlouvu podepsal - naprosto nemám v úmyslu kohokoliv v této věci přesvědčovat. Ale pokud už byla smlouva přijata, měli bychom vědět, o co jde. A to je princip Rozhledníku. Ale poteším vás - zítra se budeme rozhlížet dalším důležitým směrem, EvaŽ nám napsala mnoho důležitých informací o prasečí chřipce |
|
|
terra 4.11.2009 14:02Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Ale to vůbec nebyl špatný nápad, Dede - i když LS nemá pacičky a ouška. Za sebe díky |
|
|
jiný Honza 4.11.2009 14:03Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Dede, to je naprosto v pořádku, když nic jiného, tak se tady snad alespoň bude diskutovat a ne urážet. A zítřek mě taky zajímá. |
|
|
Vave 4.11.2009 16:49Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Milá Dede Nejde o to, že téma tu není vítané, jde spíš o to, že my staří Zvířetníci moc o nějaké zapojování až tak nestojíme nebo z něj spíš máme obavy, to pěkně vysvětlila EvaŽ. A moc se mi takylíbí, co řekl Terra, potažmo Baty. Celou dobu, co jsem chodila s Ankou venku, jsem psala v duchu Andymu takovou dlooouhou odpověď. Byla v tom Amerika, esperanto, římská říše, socialistický tábor i anglické zvyky, včetně pití čaje, nafukování balónků, Orwell i Škvorecký. Ale sem do komentářů se to fakt nevejde, takže se pokusím to nezapomenout a napsat vám to v dohledné době do mailu. Mávám za kanál i kamsi na adresu "FF, t.č. Evropa" a přeju vám pěkný večer. |
, ale to byl od Tebe moc dobrý nápad! A od Andyho je pěkné, že nám to tu přehledně sepsal. Spousta lidí to má všechno pomotané dohromady, třeba já taky. |
|
Vave 4.11.2009 17:53Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, P.S. Minulé roky se na mě podepsaly zejména tím, že vždycky neobyčejně zbystřím, když mi někdo tvrdí, že něco je pro mé dobro, abych se měla lépe. Jsem ve střehu tím víc, čím hlasitěji a častěji mi to někdo říká, a čím neodbytněji chce, abych to jásavě přijala za své. Tož tak. |
|
|
Apina 4.11.2009 17:30Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Myslím, že toto je rozhodně užitečný článek. Nevím, kdo ze Zvířetníků tu Lisabonskou smlouvu četl, já ne a asi nejsem sama. Takže je to pro mě zajímavé poučení. Alespoň jeden zjistí, co z toho plyne. Nechci polemizovat, zda je to pro naši zemičku výhodné nebo ne. Nevím. Jen vím, že jsme strašně malí a sami toho v tomto globalizovaném světě mnoho nezvládneme. A přimknout se na východ už nechci vůbec. K té prasečí chřipce - myslím, že je nejvyšší čas se něco kloudného dozvědět. Vakcíny pro normálního člověka nebudou, nevím, zda se podaří naočkovat alespoň mámu, tedy pokud ta vakcína není nebezpečnější než sama chřipka. Počítám, že teď už přijde pořádný nápor (viz situace na Ukrajině) a imunní nejsme nikdo. Navíc lidi chodí nemocní venku, jezdí dopravními prostředky. Mám dvě neteřinky, obě těhulky, už ani nechci, aby se moc pohybovaly venku. Jenže zase mají spoustu finálních vyšetření a zrovna těhotné, zdá se, mají více komplikací |
|
|
aida 4.11.2009 18:29Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Hmm, koukám jako puk, ale - před cca hodinou jsem k Apinině příspěvku přidala jednu zcela apolitickou poznámku (týkala se "skřipky", ne tématu článku) a nikde nic... |
|
|
aida 4.11.2009 18:31Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Takže to zkusím znova - jen pro upřesnění: na Ukrajině nemají chřipku prasat, ale tu klasickou, "normální" - jsem zvědavá, jestli to projde teď? |
|
|
zana 4.11.2009 19:35Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, Dede, já si taky myslím, že to sem patří. Jen to jásání halt ... trochu drhne... |
|
|
Zdena b.p. 4.11.2009 21:47Re: o tento článek jsem požádala Andyho já, I já jsem vděčná za sepsání Rozhledníku v lidštině. LS jsem nečetla a připadala jsem si díky našim novinářům a vrcholným politikům, jako když poskočil čas zpět o mnoho roků. To přirovnání bude pro vás asi kulhat, ale mně se silně vracel pocit demagogie kolem Charty 77. Nikdo z mého okolí ji neměl možnost číst, ale v práci jme byli lámáni, abychom vyjádřili svůj NEGATIVNÍ postoj. Je sice pravda, že nyní nebyl nátlak na osobní angažovanost, ale když jsem se dozvěděla během dvou dnů, že pan prezident vybojoval pro nás dodatek, který spočívá v tom, že se dokument rozšíří o čárku a slova Česká republika tak... No, moje poznámka dychtí po tom, abych se jí zdržela. Jako obyčejný živáček, který "právničtinu " louská velmi těžce (arbitrážní rozsudky jsem četla vždy 2x - 3x, abych si byla jista, kdo vyhrál) nemyslím, že bych tento dokument s návaznostmi pochopila důkladně. Tak přiznávám. |
|
|
terra 4.11.2009 13:19Dobrý den, Finrode, oceňuji velice, že jste se pokusil popsat tenhle složitý propletenec o tom "jak se sjednocovala Evropa" dost úspěšně sine ira et studio. Jsem postižen vzděláním (a uvažováním) spíše matematického typu, a přiznám se, že neschopen udělat si dostatečně zdůvodnitelný názor (zdůvodnitelný pro sebe - ostatním zdůvodním, co si budou přát 1)nelíbí se mi, jak se LS snadno a rychle vypořádala s většinou dříve EU deklarovaného principu subsidiarity (=ve smyslu "co lze řešit v obci, neřešme v Praze, co lze řešit v Česku, netahejme do Bruselu"), 2)jsem přesvědčen, že takto centrálně uspořádaný "nadstát" nelze efektivně řídit s dostatečným respektem ke svobodě jednotlivce, a ten respekt - a ona svoboda - pro mě docela dost znamená. Jsem zastánce malého, neagresivního státu, zajišťujícího právě jen to, co si jednotlivec objektivně sám zajistit nemůže (a je jedno, jestli je příčina technická nebo sociální), a do toho se mi sjednocená Evropa prostě ne a ne vejít... Nicméně oceňuji váš názor a poctivost, s jakým ho sdělujete. Srozumitelně k tomu - což je bonus |
). Obcházím tedy LS velmi opatrně a trochu do ní šťouchám v očekávání, zda a jak silně mne kousne. Ta opatrnost je dána především dvěma příčinami: |
|
baty 4.11.2009 14:33Re: Dobrý den, Finrode, škoda, že nemám v mozku centra, která bych si byla bývala mohla dát zasáhnout vzděláním podobného typu. I přesto tenhle postoj sdílím a přečetla jsem si jej přímo s nadšením, anžto už nemusím formulovat a stačí se přilepit |
. A Finrodovi dík za věcnou, srozumitelnou a ukázněnou prezentaci. Je dobře, Dede, že se tu tenhle Rozhledník objevil, první comme il faut, čili nehulvátská diskuse na toto téma, kterou jsem našla.|
|
Jakub S. 4.11.2009 13:05teprv teď jsem si všiml článku Andyho. Teď honem do hospody a pak si jej dám ke kafi. Su velice zvědavý, dám vědět. Aji dyž mně hoří překlad velmi poutavého thrilleru prodejce aut. Zatím, FF. Ale pokud mi něco nebude po srsti, nebudu milosrdný! Můžu nebýt? Nebo soukromě? Sdělíš, kde zrovna jsi - v K.? |
|
|
WWW 4.11.2009 13:03Vyborny clanek Finrode ! Mel to byt uvodnik NS. Tak rad bych dnes debatoval. Neni cas. Obzvlaste "dojemne je narikani, jak velke zeme budou mit vetsi slovo, nez my. Jako by tomu v historii bylo kdy jinak. Ale poprve snad v historii, maji mensi zeme sanci, moc tech velkych vyvazit. Zadny z odpurcu LS nenavrhnul alternativu. Predstava, ze zapadni Evropa, k vuli CR zastavi svou integraci , je legracni. Probiha nepretrzite od prvotni smlouvy " o uhli a oceli ". Diky a hezky den ! |
|
|
Jakub S. 4.11.2009 13:07Precizně shrnuto. No sláva, WWW! Zdravím, a v rychlosti (už jsem dlouho nejedl, nepil...) se jenom připojuju. Je to smutné, ale: asi bych tonevyjádřil líp! |
|
|
Vave 4.11.2009 11:27Článek je opravdu dlouhý, milý FF, soustředěně si ho musím přečíst až doma. Je mi ale jasné už z letmého náhledu, že jako zastánce EU argumentuješ pro už jen pouhou formulací faktů. To je vcelku přirozené. Já jsem z EU smutná, stejně jako z listopadu, protože mi přijde stejně nevyhnutelný a bezútěšný. Pro mě je Evropa jedno velké pískoviště, kde vždycky všechno dělo podle toho, co si mezi sebou domluvili větší a silnější kluci. Ale pořád ještě si každý nosil na písek různé hračky, chodil různě oblečen, do různých školek a škol a jedl různá jídla. Teď se na tom všem budeme údajně rovnoprávně domlouvat, jenže jako vždycky to bude tak, jako to chtějí ti větší a silnější kluci. A my už si ani nebudeme moct stěžovat, že nám ty zelené nebo makaté kalhoty nesluší, protože přece jsme se tak dohodli. Nejsem si jistá, jestli teď na tom pískovišti bude lépe a radostněji. Jestli nám ti velcí kluci půjčí své hračky. Možná tam už nebudou ty rvačky o prostor a moc jako v dřevních dobách pískoviště, kdy se tam občas všichni mydlili lopatičkami po hlavě, to už se stejně teď dlouho nestávalo (mimo Balkán), ale "medvěd" se bude porcovat jinak, bokem, tišeji, skrze strany, o kterých mnohdy ani nikdo nic neví, skrze lobisty, placené kdovíkým. Asi bych se na to měla dívat pohledem, že když se ti silní kluci budou mít lépe, budeme se mít lépe všichni, ale ono mi to nějak nejde. Připadá mi to všechno od počátku jako jedna velká záchranná brzda, ale ten vlak stejně jede dál, někam. |
|
|
Finrod Felagund 4.11.2009 11:35Re: Článek je Milá Vave, ono to totiž všechno závisí na jedné věci - zda budeme umět aktivně prosazovat svoje zájmy a hledat si pro ně spojence, nebo zda budeme sedět jako pecka v koutě, jako jsme to dělali dosud, a ke konci vyjednávání bouchnout do stolu a pohrozit vetem. V tomhle ještě naše reprezentace bohužel moc kulturní není - a mnohé to udivuje. Před schválením LS to vypadalo tak, že každý - i Francie, Německo a Itálie, tedi ti "velcí", před nimiž se straší, měl v důležitých otázkách přijatých na Radě právo veta. Tím byla absolutně znemožněna jakákoliv samostatná akce menších zemí, která by se jednomu z klubu nelíbila, protože se mohla smést se stolu. Dnes je to jinak - pokud budeme sebevědomí a pokud budeme svoje zájmy tvořit, najdeme si pro ně spojence (klidně z řad jiných malých zemí), můžeme Francii, Německo i Itálii přehlasovat, i kdyby byly jako jeden pevný blok a měly u sebe ještě pár menších států. To nikdy v minulosti nebylo možné - tímto Lisabonská smlouva naše možnosti velmi, velmi silně zvyšuje, akorát musíme umět kulturně vyjednávat; v novém systému totiž absolutně nefunguje ten, na který jsme byli zvyklí, tzn. ten "vydírací". S trochou dobré vůle doufám, že nutnost být solidní partner výměnou za nové a mnohem větší možnosti si prosadit svoje způsobí, že se tím kultivuje i domácí česká politika. |
|
|
EvaŽ 4.11.2009 11:46Re: Článek je Tohle je hlavní, čeho se bojím, že naše politická reprezentace, která není schopna vyjednávat ani "doma", to nedokáže ani v EU. Jinak si nemyslím, že budeme všichni stejné hračky. Zrovna tahle snaha si myslím, že nevyjde, protože na tom se ani ti velcí nedohodnou a budou muset nechat určitou svobodu jeden druhému a tím pádem i nám. Já si myslím, že vzhledem k dřívějším paktům nám starším se nechce se paktovat vůbec s nikým. Že je to stará nedůvěra v "silné spojence". Jenže - své pískoviště si nevybudujeme, na to není prostor a peníze. A to, jak se prosadíme, záleží opravdu i na nás (o když uznávám, že nejen na nás). |
|
|
jiný Honza 4.11.2009 13:12Re: Článek je Víš, milý FF, já ti uvěřím, že to EU myslí upřímně až místo zákazu žárovek uzákoní pro celé území něco podstatnějšího - třeba jednotné napětí/frekvenci elektrické sítě nebo třeba jednotnou zásuvku. Nebo třeba to, že jedna země nebude smět pouštět do VVN rozvodů proudovou vlnu jen proto, že začalo foukat. Podobné příklady existují i v jiných oblastech (např. zemědělství). Tady vůbec nejde o možnost přehlasování, ale o primární ochotu se dohodnout (tedy ustoupit ve prospěch celku). Jinak je to diktát a to je špatně bez ohledu na to jak velká většina jej schválila. |
|
|
terra 4.11.2009 13:29Re: Článek je Finrode, s tím, že naši politici potřebují notnou dávku vychování, lze pouze souhlasit. ALE: proč chceme pořád kultivovat jen sebe? Máte pocit, že chování, výroky, příkazy a výhrůžky, které se stále větší frekvencí padají z úst různých Evropanů, jen co jim někdo naznačí, že ta jejich zelená (hnědá, červená) formička se¨mu nelíbí - že jsou diplomatické a kultivované? Já ten pocit nemám. Už jsem to napsal jinde v diskusi - nevěřím, že superstát s tak velkou mírou centralizace jako bude EU uspořádaná LS, se dá vůbec ukočírovat s respektem ke svobodě jeho občanů. Podle mne to prostě nejde. A tak, když budeme chtít mít velký a krásný evropský prostor, budeme v rámci jeho efektivního řízení prostě omezováni. Jinak to nejde. A IMHO svoboda fakt není poznaná nutnost |
|
|
EvaŽ 4.11.2009 11:09Pro člověka, který nesleduje celý proces od Nice, nebo ještě dále je to samozřejmě zamotané a mohou si na tom dělat (a dělají) kariéru nejrůznější existence. Právnímu a politickému textu úplně nerozumím a přiznám se, že nemám čas jít až do hloubi a dát si všechny informace dohromady. Proto se pokouším zapojit vlastní rozum a kladu si otázku. Je současný svět natolik bezpečný, vstřícný atd., aby mohl malý národní stát být zcela suverénní a ostatní ho brali vážně? Nebo se musí dát "do party" s jednou nebo druhou skupinou? Jaká je naše šance, když budeme mimo EU? Komu posloužíme jako strategický zákusek? Myslím, že žádný dokument EU není dokonalý, že řada rozhodnutí je možná hloupá. Na druhé straně se za "zlý Brusel" schovává naše vlastní nekompetentnost. Vím z vlastního oboru, že dost nesmyslů se obhajuje slovy "že je to podle EU", přitom vím, že požadavky EU ani zdaleka nejdou tak daleko, jako naše vlastní bl/bost. Jakkoliv si nemyslím, že struktury EU jsou ideální, podobně jako nedokonalá demokracie jsou pro pro nás v současné době jedinou možností, jak patřit k západnímu světu, ze kterého jsme vyšli. S prezidentem Klausem souhlasím v jednom (tím chci říci, že s jinými jeho názory často nesouhlasím) - vlak je natolik rozjetý, že ho nelze zastavit a tím, že bychom nepodepsali bychom ublížili jen sobě. Nemyslím, že je vše spiknutí. Myslím, že Evropě záleží na nás méně, než nám na ní. Proč by se proti nám spikli? Není to od nás nafoukanost si myslet, že by se Evropa spikla zrovna proti nám? Proto díky moc za článek, myslím, že sem patří. Samozřejmě není na 100% objektivní, to snad mohou být jen matematické výpočty. Ale přinejmenším ukazuje, co si o tom myslí a ví kvalifikovaný příslušník mladé generace. A to je stejně poučné, jako obsah článku. A navíc potěšující, protože to není ideologický neinformovaný žvást. |
|
|
terra 4.11.2009 13:36Re: Pro člověka, který nesleduje EvoŽ., souhlasím s většinou. Ale s jednou věcí ne: pro vznik pořádného problému naší kotlinky není třeba, aby se někdo chtěl "spiknout" rovnou proti nám. Stačí, když mu budeme tak trochu překážet. A to už se nám párkrát v dějinách povedlo. Naposledy za jistého malíře pokojů z Braunau. A Evropa? Nespikla se, to ne. Odhodila nás jako návnadu. S touhle dějinnou zkušeností - odpusť, prosím, skeptikovi. |
|
|
EvaŽ 4.11.2009 14:09Re: Pro člověka, který nesleduje Myslím, že se situace přece jen trochu liší. Spíš to považuji za lidskou hloupost, než návnadu. Jako návnada jsme příliš blízko centru, nemáme ekonomický potenciál jako před těmi lety, máme východní sousedy... Je fakt, že současná příliš smířlivá a politicky korektní politika je hloupá a nebezpečná. Přesto si myslím, že tohle v té nešťastné smlouvě není. Možná jsem jen naivní. Bohužel v tuhle chvíli musíme jen čekat, aby se ukázalo, kdo má pravdu. Možná ani jeden? Je fakt, že role zrna v mlýnici není nejpříjemnější. |
