Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZBRANĚ: Budou muset s cenou dolů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Hák 22.10.2022 12:15Netuším, v čem máme být ve sporu Víte co, já jsem zvyklý ověřovat tvrzení. Pokud někdo něco tvrdí a zdroje tvrdí něco jiného... Wiki zdrojovaná je, sice výběr povolených zdrojů na české Wiki je "cinknutý" (dost výrazný systematic bias), ale tohle je anglická mutace. No a předmětem mého zájmu byl čistě výrok "Žijí v tak zaostalých oblastech a jejich školní vzdělání je asi tak zaostalé, že, až snad na řídké výjimky velmi inteligentních lidí, nemají šanci ruskému státu něco přinést." Pan Polášek to nepodložil ničím, je to zřejmě jeho pocit, já dodal zdroj. Ať si z toho každý vyvodí, co chce. |
Já nic nekomentoval, pouze jsem poslal odkaz na Wikipedii.|
|
Z. Lapil 22.10.2022 22:26Ve sporu nejsme. Já jen naznačuju až tvrdím, že i ten papírově nejlepší vzdělávací systém a dokonce i to nejlepší vzdělání může být ve správně špatném systému k ničemu. Nakonec viz USA a EU včetně nás, kde je vysokoškoláků málem víc než lidí, ale většině z nich uniká skutečnost, že slunce svítí jen ve dne, a to ještě - technicky vzato - ne vždycky. |
|
|
P. Hák 22.10.2022 22:49To samozřejmě může. Ona je i rozdílná úroveň absolventů, např. naše zdravotní sestřičky měly jen SŠ a překonávaly úroveň západních kolegyň, ač jim vzdělání na Západě nebylo uznáváno. Celkově naše zdravotnictví pro běžného občana je ve srovnání např. s britským výrazně lepší - aspoň co mi říkali známí, co s ním měli zkušenost, ať už Češi nebo Britové. Přesto je věk dožití u nich vyšší a vyšší je asi i prestiž jejich zdravotního systému. O německém zdravotnictví nemám jiné zprávy než že se v něm čeští lékaři úspěšně chytají, takže medicínské vzdělávání asi u nás špatné není. Totéž platí o technicích a přírodovědcích. A zrovna tak se dobře chytají v západních firmách Číňané a vůbec ti, co mají zastaralý vzdělávací systém, takže nemohou své zemi nic přinést. Myslím, že hlavní rozdíl není obecně ve vzdělání, ale v manažerských dovednostech - možná ve vzdělání manažerů. Viz např. Škodovka, která s "hloupými a nevzdělanými komunistickými Čechy" ve výrobě začala válcovat západní konkurenci, jakmile se dostala k trhům, kapitálu a marketingu. |
|
|
P. Hák 22.10.2022 12:30Dokončení - moc rychlá ruka. To, jaká je v Rusku životní úroveň, nemohu posoudit. Samozřejmě je třeba uvážit HDP v paritě kupní síly, množství volného času atd. Nemám ale dost spolehlivých doložených informací a pokud se někdo např. domnívá, že většina populace žije v zemljankách a umírá hlady, hádat se s ním nebudu. Co se týká ruského zdravotnictví, opět nemám dostatek informací, abych jej posuzoval. Úroveň ruských zubařů přišedších do ČR lze měřit spokojeností pacientů - ať posoudí, kdo má data. Na věku dožití se nepochybně podepisuje i životní styl - u nás je vysoký věk dožití na Vysočině, kde sice není nic moc zdravotnictví, ale lidé žijí přirozeněji. Celkově vzato, neměl jsem v úmyslu vykládat o tom, jaká je v Rusku úroveň vzdělání nebo zdravotnictví. Nenajdete jediné tvrzení ode mne, které by to nějak hodnotilo. Bez relevantních zdrojů by to bylo neseriózní. |
|
|
Z. Lapil 22.10.2022 22:32Reaguju postupně, jak mi přišly maily. Asi nemám na své předchozí reakci co měnit. Beru na vědomí, že jste nehodlal hodnotit, to jsem tak úplně nepoznal. |
|
|
P. Hák 22.10.2022 22:41
|
|
|
P. Hatina 22.10.2022 9:10No, vzhledem k tomu, že my sami nakupujeme kvalitní vojenskou techniku jinde a za mnohem větší peníze (letadla v USA, tanky v Německu,atd), tak to zase takovej úžas u kupců neudělá. Jasně, v podstatě hodně železa za málo peněz. Vlastně, montovna jako všechno ostatní..Když se i do toho započtou vysoké ceny za energie, tak našim zbrojovkám asi štěstí nepokvete.. |
|
|
P. Hák 22.10.2022 7:40Když teda autor nakousl poměr 3:1 ve prospěch útočící armády, proč teda v tématu nepokračuje? Ještě v tomtéž odstavci náhle přejde na to, jaký měl "pocit", aniž by dořekl, jak to bylo. Upřímně řečeno, jaké měl kdo pocity, není až tak zajímavé, to dávno víme. Co ví pan Karásek o počtech? Pro další argumentaci je to dost klíčová otázka. Jde mi o to, zda článek něco analyzuje, nebo zda prezentuje autorův hodnotový postoj. To druhé by bylo při maistreamu stojícím v jediném šiku dost zbytečné. Tomu prvnímu by nasvědčoval úvod, ale pak už nic. Žádné poznatky, žádné odkazy, jen ideová interpretace zřejmě na základě zpráv českých médií. Nebo má autor jiné zdroje informací? Tak sem s nimi. Takový pan Kechlibar také očividně fandí, ale (většinou) to má ozdrojované. Takže prosím příště konkrétněji. Tohle je dojmologie. |
|
|
J. Pokoutný 22.10.2022 9:20Zkuste oprášit svoji cizojazyčnost (třeba ruštinu) a najdete stejná data, jako pan Karásek. Mj. bych doporučil třeba tohle video od Peruna https://www.youtube.com/watch?v=i9i47sgi-V4 nebo něco od Task and Purpose. Tam už narazíte na další zdroje. Ale ten článek bych klidně podepsal, také jsem v Rusku ztrávil několik měsíců na různých místech. |
|
|
P. Hák 22.10.2022 10:18Ale to píšete Vy, ne pan Karásek. Mne by zajímalo, z čeho vyšel. Jaká data pan Karásek našel? Já v tom článku žádná nevidím, pokud teda nemyslíte onen známý poměr 3:1. |
|
|
P. Hatina 22.10.2022 9:39Poměr 3:1 ve prospěch útočící armády, vymyslel Clausewitz v první polovině devatenáctého stol. pro tehdejší způsob vedení boje. A btw, že (jak se dá dočíst) se sám účastnil neúspěšného tažení Napoleona do Ruska, tak zrovna pro boje s Rusy, mohl sepsat celou kupu vyjímek... |
|
|
R. Polášek 22.10.2022 9:54Tak to platí tehdy, když útočící armáda i bránící armáda jsou na tom zhruba technicky stejně a bránící armáda měla dostatek času se úspěšně opevnit. V Clausewičově době to znamenalo nejspíš asi to, že bránící armáda to místo opevňuje minimálně několik dnů až měsíc a za pomocí značného množství pracovních sil. Dneska to nejspíš bude znamenat, že bránící armáda to místo plus týl do hloubky několika kilometrů opevňuje za pomoci těžké techniky několik měsíců. Dneska totiž díky dostřelu houfnic a raketometů a přesnými naváděnými náboji je nezbytné, aby ochranné prvky byly odolné přímému zásahu 152 nebo 155 mm náboje nebo rakety z raketometu. Díky jejich přesnému navádění se totiž dá předpokládat, žě každý cíl identifikovatelný přímým pozorováním nebo z dronu do hloubky několika kilometrů za frontou nepřitele bude taky s velkou mírou jistoty zasažen. Tudíž musí ten přímý zásah vydržet, aby nebyl zničen a lidi v něm zabiti. Takže obranná linie, kde stačí třetina lidí oproti útočníkovi k ubránění linie, bude muset být mnohem dokonaleji a déle připravována než se to dělo dříve. |
|
|
P. Hatina 22.10.2022 10:18Rozumím. Nicméně i v tomto případě je vidět slabina toho porovnávání u Ukrajiny. Pokud "..zhruba technicky stejně", tak by na tom musela být Ukrajina ještě mnohem hůře, protože by si ani nedokázala ze svých finančních prostředků nakoupit tolik moderních zbraní, aby to bylo 1:3 vůči Rusku. Ale vzhledem k tomu, že jí silně podporuje celý Západ, tak většinu těch zbrojních dodávek dostává zadarmo, ale navíc i zatím poměrně rychle, i s dalšími formami pomoci. Což je taky nutné započíst... |
|
|
P. Hák 22.10.2022 10:12To jo, ale jde o to, že autor to nakousl a nijak nepokračoval. Byl nebo nebyl Clausewitzův poměr splněn v tomto případě? A souvisí to nějak s kvalitou a cenou zbraní, resp. s jejich posuzováním? |
|
|
P. Hatina 22.10.2022 10:21Jak jsem i napsal výše, to že Ukrajině dodává celý Západ velké množství moderní výzbroje , a to zadarmo (Ukrajina sama by na to neměla) ten poměr 3:1 trochu mění., |
|
|
P. Hák 22.10.2022 10:26Já to nezpochybňuju. Moje kritika směřovala k nedostatku dat v článku. |
|
|
J. Kostelanský 22.10.2022 6:56Nechám autora, ať si s ní svůj sen o nevalné úrovni ruských zbraní. Uvidíme, co přinesou příští týdny a měsíce. Přiznám se ale, že se v této válce začínám ztrácet. Ještě koncem září se všude psalo, že Rusku zůstávají jen 2 možnosti: stažení z Ukrajiny nebo užití jaderných zbraní na Ukrajině. A teď najednou tohle. Ty Rusové snad ty rakety kradou, když jich tolik mají. Nebo si je dokonce sami vyrábějí... Podle britské rozvědky si Rusové již ty kamikadze drony vyrábějí sami. Prý je jejich současná kapacita 500 dronů měsíčně a cílová kapacita 100 dronů denně. Proč vlastně Rusové používají drony cizí výroby nebo alespoň původu, když mají vlastní rakety? Všechno je to o ceně. Když je jeden dron 100 krát levnější než raketa, co splní stejný cíl, tak proč nepoužívat ty levnější prostředky? Zvláště, když úspěšnost zásahu se dá zvyšovat tím, že drony útočí v hejnech. I když se jich 90 % podaří sestřelit, většinou alespoň jeden k cíli doletí... Není lepšího prostředí pro vývoj zbraní než je skutečná válka. A čím větší a delší válka, tím rychlejší vývoj. První výsledky jsou už vidět. Turecký Bayractar odchází do zapomnění, ale z vysmívaných íránských létajících sekaček na trávu se stala respektovaná a hlavně obávána hrozba. Mimochodem Írán prý už má na ně objednávky z 22 zemí. Jsem si ovšem jist, že už teď probíhá na straně NATO a Ukrajiny intensivní vývoj nějaké protizbraně. Umím si představit hned několik řešení, např. něco na způsob brokovnic, jen nesrovnatelně větších, s mnohem větším broky a umístěnými na samostatném podvozku. Nebo obranné drony, které by se zaměřovali na sestřelování těch útočných. Ve Hvězdných válkách se jeden díl jmenoval "Války klonů". Na Ukrajině se možná brzy dočkáme války dronů. |
|
|
J. Kostelanský 22.10.2022 6:56Současná situace, kdy proti sebe bojují 2 největší republiky bývalého Sovětského svazu a současně 2 největší slovanské státy, musí být pro Anglosasy hudbou nebeskou. Umocněnou tím, že tam Západ dodáva zbraně a neumírají tam (alespoň ne oficiálně) vojáci ze Západu. I proto si myslím, že tato válka tak brzy neskončí. A když bude muset skončit, tak jen totální porážkou jedné nebo druhé strany. |
|
|
F. Kusák 22.10.2022 9:07Tak, tak. A hlavně, oslabí to obě strany. Nedej Bože, kdyby se měly tyto dvě země nějak domlouvat a spolupracovat. Ale zase, je to hloupost jejich vůdců, že se nechali zavléct do tohoto nesmyslného konfliktu, který vlastně ani nechtěli. Ty motivy jsou podobné, jako při rozpadu Jugoslávie, jen ty důsledky jsou fatálnější. |
|
|
J. Pokoutný 22.10.2022 9:24Zapomínáte na jednu dost základní skutečnost: zatímco Rusové na Ukrajině ničili a ničí výrobní kapacity, do evropského Ruska, ani do jejich sibiřské kolonie žádné rakety nelétají. A i kdyby, ten stát ovládá cca 1/8 souše a míst pro výrobny je tedy dost. Pusťte si žilou, zklidněte hormony a zkuste pro jednou uvažovat. |
|
|
P. Hatina 22.10.2022 9:34Asi je omyl, že by drony dokázaly nahradit rakety. Jak je totiž vidět i z reportáží z Ukrajiny, tak mají mnohem kratší dolet, maximálně několik km. To co je vidět, že si jí musí vojáci nahodit na záda, proplížit se nějak k linii fronty, tam jí rozložit, a teprve z toho místa je dálkovým ovládáním řídit k cíli. Taky mají mnohem méně výbušniny než rakety, takže je nutné návést naprosto přesně na cíl. Zatímco v případě těch raket,ty mají dolet, desítky až stovky km, a takovou nálož, že mohou poničit všechno v okolí stovek metrů kolem. Ty už se zase na jednotlivé cíle ani typu tanků nebo pěchoty nevyplati. |
|
|
J. Kostelanský 22.10.2022 10:22Souhlas. Ale proč ničit rakety za milion dolarů, když zatím tu samou práci udělají mnohem levnější drony? |
|
|
P. Hatina 22.10.2022 10:55To je otázka pro Zelenského. Proč medle dožebrává po Západě rakety HARM, když by mu měly stačit mnohem jednodušší a levnější drony. Očividně asi nestačí.. Nebo tedy, a hlavně, vzhledem k tomu že je neplatí, tak tu otázku ceny řešit nemusí.. |
|
|
L. Novák 23.10.2022 7:04Řekl bych, že Ukrajinci vědí nejlíp, co potřebují a co jim chybí při účinné obraně proti ruskému agresorovi. |
|
|
V. Machálková 23.10.2022 15:38Pane Kostelanský, nevím, jestli nejsem mimo Vaše uvažování, podívejte se prosím do mého odkazu, tam jsou fotky ruských pušek STUPOR k sestřelování dronů. https://www.michalapetr.com/ Sjeďte prosím dolů na MIP 159 |
