Diskuse: SVĚT: Útok na liberální pojetí života

Feri Macfričkins 7.2.2007 15:55

Re: zkušenost s jedním alarmistou který vyřvával -- AEI (by Exxon) dava $10 000

Globálne otepľovanie existuje, avšak hlavnou otázkou je, že kto ho spôsobil. Je to človek? Prirodzený cyklus zeme? Alebo má na to vplyv celá mliečna dráha. Lebo je jednoduche ukázať prstom na človeka, potom ukázať ako sa topia ľadovce a intelektuálne slabší človek povolí a vinu zoberie na seba.

i.h. 7.2.2007 15:53

Pane Metelko, a jeste jeden dotaz (opakovani):

Teploty se tedy (rekneme ze spolehlive) meri od ca. 1850, jak ukazuje vas link. Proc vlastne nejsou nikde videt vystupy modelu pro obdobi od 1850 ? Konkretne, jak se chovaji modely validovane od toho roku 1910 (u oblak nekdy od 1950), kdyz s nimi simulujeme teploty od 1850 ? Je to mozne nekde najit (prosim nejaky link, dekuji). CO2 hodnoty jsou, jak vidno, k mani. Jsou k mani i mereni ostatnich relevantnich vstupnich velicin modelu od 1850 ? "Nikde to neni; nejsou" je taky odpoved.

Brmboš 7.2.2007 15:52

Lidi co je to zase za figuru?

Drahý pane Strejčku asi něco pravdy na dokumentu o oteplování bude. Samozřejmě se na takové zprávy můžeme vykašlat vždyť nás se to netýká. A proč taky, my raději spolu s USA budeme válčit až se uválčíme k úplné blbosti. Jen houšť povodně, orkány a tornáda a pozor u Máchova jezera na tsunami. Prostě co se zas nám snaží namluvit, že za to jako může člověk. Možná, ale nikdy žádnej z těch co by ničili přírodu nebo se na tom podíleli nebyl ani krapánek modrej. Prostě my tak něco vytunelovat, ale vypouštět něco do vzduchu to je opravdu, ale opravdu pomluva.

lada 7.2.2007 15:49

eko

souhlas

Feri Macfričkins 7.2.2007 15:45

Re: Pane Metelko, a jeste jeden dotaz:

ospravedlňujem sa, malo to ísť vyššie

Feri Macfričkins 7.2.2007 15:44

Re: Pane Metelko, a jeste jeden dotaz:

SKLAPNI BLBČE

Šedovous 7.2.2007 15:26

Článek pana poslance za ODS je v pravdě geniální,

jen taková drobná pochybnost, jestli to planetární proudění něco ví o volném trhu.

i.h. 7.2.2007 15:21

Jo a jeste neco:

Vite co je na cele story nejhorsi ? Ze nikdo z te spousty vedcu-modelatoru nepovstane a nerekne, dyk je to vsecko blbost, takovehle zavery, jake vy politici delate, se z nasich modelu proste nedaji vycist a nic takoveho v tom neni. Ja se jim nedivim, jde jim o chleba a mozna nekdy i o zdravi a zivot, a v rade pripadu je to jiste slepota z radosti z dobre vykonane prace. Ale ze ani jeden ?

hodne neRath 7.2.2007 15:19

Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

no popsal jste zde jak se modeluje a asi s jakou chybou... tusim ze tazatel si ucinil asi stejny obrazek.

Takze to koreluje spise s "maybe" nez s "most likely".

i.h. 7.2.2007 15:16

Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

Ale jo, to ja vsecko chapu a je to hezke, ze model nemuze mit vnitrni rozpory, nikdy jsem netvrdil, ze modelatori jsou blbci. Model, ktery nemuzu ovalidovat na urcite oblasti chovani meho systemu (minim tedy systemu otevreneho s parametrizovanym modelem), je pro predpovedi nanic, co kdyz se dostanu zase do tehle oblasti ? Jestli za to muze model nebo to, ze nemam data, je pomerne jedno. Proste to nemuzu ozkouset, a validovany pro tyto oblasti neni. Jak pisete, integrace nad 100 let jsou nepouzitelne - minite do budoucnosti ? Ony ale jsou nepouzitelne i ty do minulosti mimo validovanou oblast, ze ano. Sice nepravite se mnou, ze je to vesteni - jestli to nemuzete prenest pres klavesnici nebo co, ja nevim - ale to, co pisete, se takoveto vypovedi rovna. Ne ze bych to predtim nevedel, ale chtel jsem to proste slyset. Jeste jednou vam dekuji za odpovedi. No hard feelings, I hope.

doktor 7.2.2007 15:14

Lituji,

že Ivo strejček pochází z krásného Nového Města na Moravě, kde jsem kdysi začínal. Jeho slepecký elaborát, končící vzýváním "Světa, který nijak neomezuje svobodu člověka a jeho šance, " oživuje starou otázku, kterou si kladu v posledních letech u našich politiků dnes a denně: je tak blbej, nebo koupenej? Ten jeho svobodný svět totiž neexistuje a existovat nemůže. V souvislosti s životním prostředím na Zemi zato platí: čím víc neomezené svobody a šancí bezohledných chamtivců, tím rychlejší zkáza.

Já 7.2.2007 15:11

názor

Když ono jde o to, pane Strejčku, že jaksi indivduální svoboda není absolutní z logiky věci. Když člověk bude krást, tak se jistě nebudete odvolávat na jeho individuální svobodu atd. Musíte rozlišovat vnitřní a vnější svobodu, ta vnější je v každé lidské komunitě nějak omezena.

Jde tu o to, že pokud panuje zásadní vědecká shoda na zlém vlivu konání člověka na životní prostředí, tak je nutné takové konání omezit. S individuální svobodou to nemá co do činění. Má to spíše co do činění s elementární odpovědností každého člověka. To je to, pane Střejčku, co by si každý zastánce individuální svobody měl klást na srdce

LM 7.2.2007 15:05

Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

Vy tam vidíte zásadní problém?

LM 7.2.2007 15:03

Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

Klimatický systém je tak provázaný, že parciální model pro oblačnost je prakticky nesmysl. Úplně špatný model bude dávat evidentní blbosti, případně se může výpočet zhroutit. O něco lepší model bude mít (proti validačním datům) systematické chyby, nebudou sedět vyšší momenty, model nebude schopen simulovat vnitřní oscilace klimatického systému (severoatlantickou oscilaci, ENSO apod.), ... Teprve model, který nemá velkou systematickou chybu, dobře simuluje vyšší momenty, mezidenní variabilitu, oscilační systémy atd. atd. (je toho daleko víc) může být považován za validovaný.

Pro období před 1850 naráží modelování hlavně na nedostatek validačních dat, tedy nikoli na nedostatek modelu jako takového.

Jakési experimenty se dělaly i s integracemi nad 100 let, ale to je už prakticky nepoužitelné (resp. vůbec nejsou jasné třeba koncentrace CO2, ono i takhle se to dělá jen pro vybrané scénáře vývoje koncentrací a i v tom je docela nejistota)

Ano, máme (bohužel) k dispozici jen jediný experiment.

hodne neRath 7.2.2007 15:02

Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

presne. A ted si to srovnejte z:

http://www.priroda.cz/clanky/soubory/climate_change_2007.pdf

i.h. 7.2.2007 15:00

Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

Takze je to tedy tak, ze modely jsou vlastne validovane pro obdobi od roku 1950 do dneska. Pro obdobi 1910-1950 se mereni treba oblacnosti nahrazuji nejakymi odhady (treba vystupy nejakych parcialnich modelu jenom pro oblacnost). Pro obdobi pred 1850 je temno, tam ty modely nelze spolehlive pouzit, protoze chybi vstupy. Samozrejme je mozno zpetne urcit nutne vstupy, "aby to vyslo", to ovsem muzu udelat prakticky s kazdym modelem, a maximalne mi vyjde, ze jsou nutne hodnoty dotycnych vstupu nejak plausibilni. Shrneme-li to, predpovedi na sto ci dveste let dopredu se delaji pomoci modelu, validovanych na padesati letech, pricemz se systemem neni mozno experimentovat. Nechci nijak snizovat vykon klimatickych modelistu, delaji co muzou a je to prace uctyhodna, ale samozrejme je vam samemu jasne, ze predpovidat chovani otevreneho systemu s radou neznamych vstupu na dveste nebo ctyrista procent validovane doby je vesteni, kdyz se jedna o model parametrizovany a mam k dispozici data jenom z jednoho jedineho experimentu, ktery ani nemuzu zopakovat. Samozrejme se sebevedomymi tvrzenimi da spousta lidi oblbnout a my se zkusenostmi z modelovani jsme v silne mensine.

hodne neRath 7.2.2007 14:58

Re: pane metelka...

pardon 1940-1950

LM 7.2.2007 14:52

Re: model klimatu,

K tomu mohu dodat jen jedno - seznam modelů, jejichž výsledky byly použity pro zprávu IPCC je na http://www.mad.zmaw.de/IPCC_DDC/html/SRES_AR4/index.html spousta dalších informací je na http://www.ipcc-data.org/ (když se tam zalogujete, můžete si ta data i stáhnout)

venkovan 7.2.2007 14:52

Složitější problém

Problém vidím složitější. Není to jenom otázka globálního oteplování. Je to vztah člověka k přírodě, ke svému okolí i k lidem. A to především, protože lidé si "své" životní prostředí intenzivně vytvářejí. Svého času byl vydán na základě protestů ekologických aktivistů zákaz lovu tuleňů v oblasti severního moře. Tuleni se intenzivně množili, ale pak přišla nějaká nemoc (snad vzteklina) a nastal jejich hromadný úhyn. Prosím diskutující, aby vzali rozum do hrsti a snažili se napsat něco opravdu k věci. Posměch, urážky a stranická příslušnost tady nepomohou.

i.h. 7.2.2007 14:52

Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku:

Takze je to tedy tak, ze modely jsou vlastne validovane pro obdobi od roku 1950 do dneska. Pro obdobi 1910-1950 se mereni treba oblacnosti nahrazuji nejakymi odhady (treba vystupy nejakych parcialnich modelu jenom pro oblacnost). Pro obdobi pred 1850 je temno, tam ty modely nelze spolehlive pouzit, protoze chybi vstupy. Samozrejme je mozno zpetne urcit nutne vstupy, "aby to vyslo", to ovsem muzu udelat prakticky s kazdym modelem, a maximalne mi vyjde, ze jsou nutne hodnoty dotycnych vstupu nejak plausibilni. Shrneme-li to, predpovedi na sto ci dveste let dopredu se delaji pomoci modelu, validovanych na padesati letech, pricemz se systemem neni mozno experimentovat. Nechci nijak snizovat vykon klimatickych modelistu, delaji co muzou a je to prace uctyhodna, ale samozrejme je vam samemu jasne, ze predpovidat chovani otevreneho systemu s radou neznamych vstupu na dveste nebo ctyrista procent validovane doby je vesteni, kdyz se jedna o model parametrizovany a mam k dispozici data jenom z jednoho jedineho experimentu, ktery ani nemuzu zopakovat. Samozrejme se sebevedomymi tvrzenimi da spousta lidi oblbnout a my se zkusenostmi z modelovani jsme v silne mensine.

hodne neRath 7.2.2007 14:51

pane metelka...

kdyz sleduji ta cisla. mel bych dotaz... pokles teploty mezi roky 1949-1950 na jizni polokouli byl asi stejny jako narust 1980-2000.

Dle Parizskeho panelu muze za narust teploty "most likely" lidstvo. Kdo muze za to ochlazeni?

jakovy 7.2.2007 14:43

Re: Re: Re: Re: Re: Tak si to shrnme

Když můžou za Fšecko, proč by ne za to ?

honzak 7.2.2007 14:43

model klimatu,

diskutovaný v posledním čase bude pěkná makačka pro matematiky a programátory. Zajištění relevantních dat na jeho smysluplnou validaci rovněž. Lidí, kteří se tomu OPRAVDU věnují si opravdu vážím (i když vím, že občas nějakou tu pišvejcovu konstantu jistě použili, děláme to všichni. Matematici vznešeně použijí pro malé úhly rovnost pro tg a sin).

Moc by mě však zajímalo, jak s výsledky zachází lovci grantů a kongresoví turisté. Jistě dokážou v EXCELU najít takovou křivku, která popíše budoucí chování systému tak, aby to vyhovělo momentální politické objednávce.

LM 7.2.2007 14:32

Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych dalsi dotaz:

ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace některých procesů, nutnost práce v diskrétní prostorové a časové doméně), je třeba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veličiny v atmosféře mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých změnách (systematická změna teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehledě na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou větší než systematické změny a ty modely musejí dobře fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálně oblačnost je tak komplexní věc, že se modeluje opravdu špatně. Období před rokem (řekněme) 1950 se pak dá ještě nezávisle validovat třeba pomocí těch gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku.

ad 2) To je trochu problém. Ty simulace lze udělat (a dělají se), ale jsou jen tak přesné, jak přesně je známý "extrenal forcing", tedy třeba koncentrace CO2, příkon slunečního záření a podobně. Pokud astronomové dodají přesnější rekonstrukce vývoje solární konstanty, zpřesní se i simulace klimatického optima nebo "malé doby ledové". I tak ale bude problém ty simulace validovat, tam je pak zase problém s nedostatkem napozorovaných validačních dat.

vladimír314 7.2.2007 14:26

Re: Re: Re: Re: dotaz autorovi

Myslím, že jste vedle jak ta jedle, odjakživa platí, že pro společnost je důležitější zachování společnosti jako takové jinak všechny ostatní spekulace nebude mít kdo dělat. :-) Například povinné očkování je ryze neliberální opatření, ale slouží společnosti, protože, doufejme, brání šíření chorob, které by mohly společnost fyzicky zlikvidovat. A co takhle příkaz jezdit po silnici vpravo? Určitě je taky neliberální, ale rádi se jím ve vlastním zájmu všichni řídíme. Začínám mít dojem, že pojem "liberalizmus" je dokonale prázdný, podobně jako jsou vyprázdněné pojmy "pravice" a "levice". Používají se jako nálepka tehdy, když chceme hovořit o něčem, čemu pořádně nerozumíme, resp. pro účely semknutí pod nějaký prapor, aby jsme se nebáli

i.h. 7.2.2007 14:26

Pane Metelko, a jeste jeden dotaz:

Teploty se tedy (rekneme ze spolehlive) meri od ca. 1850, jak ukazuje vas link. Proc vlastne nejsou nikde videt vystupy modelu pro obdobi od 1850 ? Konkretne, jak se chovaji modely validovane od toho roku 1910 (u oblak nekdy od 1950), kdyz s nimi simulujeme teploty od 1850 ? Je to mozne nekde najit (prosim nejaky link, dekuji). CO2 hodnoty jsou, jak vidno, k mani. Jsou k mani i mereni ostatnich relevantnich vstupnich velicin modelu od 1850 ?

jakovy 7.2.2007 14:15

No není to špatný Re: No to mě podržte...

nastavit překážky světovému obchodu:

z Prahy 1 na Prahu 2-akcíz, z P1-3 zase, sousedí P6 s P9? no nevadí - akcíz. Ale dalo by se to rozpracovat až na úroveň lidskou, kdy na zahrádce vyprodukovanou mrkev nabídnu k sežrání exmanželce- akcíz, a v ní si živiny předávají : žaludek -> 12-erník a co na to akcíz? 12-erník ->tenké střevo- akcíz tenké střevo-apendix-akcíz(byla to slepá cesta, ale zákona neomlouvá) curyk do tlustého střeva-akcíz a odsud řitním otvorem-akcíz-do WC (ač si nejsem jistý, jestli nebude zakázana voda v hajzlu).

Šťastná nás čeká doba. A oni, žel, vyhrajou. Blbí dycky vyhráli.

Antonín Hrbek 7.2.2007 14:15

Re: Re: Re: Re: dotaz autorovi

Takže všechny vydělané peníze jsou moje a já nejsem povinnen platit žádné daně?

Pokud si pamatuji, tak "zájem společnosti" je znám od pradávných dob, když ještě žádný socialismus nebyl. "V zájmu athénské společnosti" vypil Sokrates jed z bolehlavu. Neměli by ho někteří politici nebo dokonce diskutéři dobrovolně následovat?

i.h. 7.2.2007 14:15

Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych dalsi dotaz:

Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétně) oblačnosti nepotřebuje žádné údaje o oblačnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ?

Otazka 2: kde se daji nalezt simulace s pouzitymi modely pro dobu okolo 1000 n.l. (stredoveke optimum) a pro Maunderovo minimum ? Kde se daji nalezt tyto simulace pro dobu od Maunderova minima do 1900 ? Existuji vubec tyto simulace s pouzivanymi modely ? Daji se pro tato obdobi pouzit a jake jsou jejich vysledky ?

LM 7.2.2007 14:14

Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz:

Jen jsem vysvětloval cosi někomu, kdo o modelech v klimatologii nemá moc páru...

Pokud jde o teploty, tam existují gridovaná data od roku 1850. Nejsou to ale kompletní reanalýzy. Takže: model se validuje na kompletních reanalýzách za posledních cca 60 let (nelze validovat jen na teplotách, je potřeba validovat i další charakteristiky, včetně těch odvozených), pomocí tohoto validovaného modelu se rekonstruuje klima třeba od roku 1900 a modelované teploty se porovnají s gridovanými teplotami (což ovšem nejsou reanalýzy v pravém slova smyslu). Porovnání pak lze udělat pro jednotlivé gridové body nebo celé definované oblasti (jako ve zprávě IPCC)

Ta gridovaná teplotní data, pokud chcete, máte třeba na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

SVĚT: Útok na liberální pojetí života

Upozornění