Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Útok na liberální pojetí života
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 7.2.2007 15:16Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych poznamku: Ale jo, to ja vsecko chapu a je to hezke, ze model nemuze mit vnitrni rozpory, nikdy jsem netvrdil, ze modelatori jsou blbci. Model, ktery nemuzu ovalidovat na urcite oblasti chovani meho systemu (minim tedy systemu otevreneho s parametrizovanym modelem), je pro predpovedi nanic, co kdyz se dostanu zase do tehle oblasti ? Jestli za to muze model nebo to, ze nemam data, je pomerne jedno. Proste to nemuzu ozkouset, a validovany pro tyto oblasti neni. Jak pisete, integrace nad 100 let jsou nepouzitelne - minite do budoucnosti ? Ony ale jsou nepouzitelne i ty do minulosti mimo validovanou oblast, ze ano. Sice nepravite se mnou, ze je to vesteni - jestli to nemuzete prenest pres klavesnici nebo co, ja nevim - ale to, co pisete, se takoveto vypovedi rovna. Ne ze bych to predtim nevedel, ale chtel jsem to proste slyset. Jeste jednou vam dekuji za odpovedi. No hard feelings, I hope. |
|
|
i.h. 7.2.2007 15:21Jo a jeste neco: Vite co je na cele story nejhorsi ? Ze nikdo z te spousty vedcu-modelatoru nepovstane a nerekne, dyk je to vsecko blbost, takovehle zavery, jake vy politici delate, se z nasich modelu proste nedaji vycist a nic takoveho v tom neni. Ja se jim nedivim, jde jim o chleba a mozna nekdy i o zdravi a zivot, a v rade pripadu je to jiste slepota z radosti z dobre vykonane prace. Ale ze ani jeden ? |
|
|
Ladislav N. 8.2.2007 1:37Re: Jo a jeste neco: ...nikdo z te spousty vedcu-modelatoru nepovstane a nerekne, dyk je to vsecko blbost ... |
... Přesně
|
|
hodne neRath 7.2.2007 14:51pane metelka... kdyz sleduji ta cisla. mel bych dotaz... pokles teploty mezi roky 1949-1950 na jizni polokouli byl asi stejny jako narust 1980-2000. Dle Parizskeho panelu muze za narust teploty "most likely" lidstvo. Kdo muze za to ochlazeni? |
|
|
hodne neRath 7.2.2007 14:58Re: pane metelka... pardon 1940-1950 |
|
|
George II 7.2.2007 17:25sopky ochlazovani - lidska activita - za par minulych desitek let sopky na ochlazovani - klimatu - lide ted naposled ... nevim jestli je Goruv film - Inconvinient Truth -- neco jako nezadouci pravda k pristupu v CSR - ale mel by byt poviny - kdyz cteme tyhle "prispevky". |
|
|
honzak 7.2.2007 14:43model klimatu, diskutovaný v posledním čase bude pěkná makačka pro matematiky a programátory. Zajištění relevantních dat na jeho smysluplnou validaci rovněž. Lidí, kteří se tomu OPRAVDU věnují si opravdu vážím (i když vím, že občas nějakou tu pišvejcovu konstantu jistě použili, děláme to všichni. Matematici vznešeně použijí pro malé úhly rovnost pro tg a sin). Moc by mě však zajímalo, jak s výsledky zachází lovci grantů a kongresoví turisté. Jistě dokážou v EXCELU najít takovou křivku, která popíše budoucí chování systému tak, aby to vyhovělo momentální politické objednávce. |
|
|
LM 7.2.2007 14:52Re: model klimatu, K tomu mohu dodat jen jedno - seznam modelů, jejichž výsledky byly použity pro zprávu IPCC je na http://www.mad.zmaw.de/IPCC_DDC/html/SRES_AR4/index.html spousta dalších informací je na http://www.ipcc-data.org/ (když se tam zalogujete, můžete si ta data i stáhnout) |
|
|
i.h. 7.2.2007 14:26Pane Metelko, a jeste jeden dotaz: Teploty se tedy (rekneme ze spolehlive) meri od ca. 1850, jak ukazuje vas link. Proc vlastne nejsou nikde videt vystupy modelu pro obdobi od 1850 ? Konkretne, jak se chovaji modely validovane od toho roku 1910 (u oblak nekdy od 1950), kdyz s nimi simulujeme teploty od 1850 ? Je to mozne nekde najit (prosim nejaky link, dekuji). CO2 hodnoty jsou, jak vidno, k mani. Jsou k mani i mereni ostatnich relevantnich vstupnich velicin modelu od 1850 ? |
|
|
Feri Macfričkins 7.2.2007 15:44Re: Pane Metelko, a jeste jeden dotaz: SKLAPNI BLBČE |
|
|
Feri Macfričkins 7.2.2007 15:45Re: Pane Metelko, a jeste jeden dotaz: ospravedlňujem sa, malo to ísť vyššie |
|
|
i.h. 7.2.2007 14:15Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych dalsi dotaz: Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétně) oblačnosti nepotřebuje žádné údaje o oblačnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ? Otazka 2: kde se daji nalezt simulace s pouzitymi modely pro dobu okolo 1000 n.l. (stredoveke optimum) a pro Maunderovo minimum ? Kde se daji nalezt tyto simulace pro dobu od Maunderova minima do 1900 ? Existuji vubec tyto simulace s pouzivanymi modely ? Daji se pro tato obdobi pouzit a jake jsou jejich vysledky ? |
|
|
LM 7.2.2007 14:32Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved, a mel bych dalsi dotaz: ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace některých procesů, nutnost práce v diskrétní prostorové a časové doméně), je třeba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veličiny v atmosféře mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých změnách (systematická změna teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehledě na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou větší než systematické změny a ty modely musejí dobře fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálně oblačnost je tak komplexní věc, že se modeluje opravdu špatně. Období před rokem (řekněme) 1950 se pak dá ještě nezávisle validovat třeba pomocí těch gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku. ad 2) To je trochu problém. Ty simulace lze udělat (a dělají se), ale jsou jen tak přesné, jak přesně je známý "extrenal forcing", tedy třeba koncentrace CO2, příkon slunečního záření a podobně. Pokud astronomové dodají přesnější rekonstrukce vývoje solární konstanty, zpřesní se i simulace klimatického optima nebo "malé doby ledové". I tak ale bude problém ty simulace validovat, tam je pak zase problém s nedostatkem napozorovaných validačních dat. |
|
|
Karim 7.2.2007 14:12Pane poslance - kolik jste videl zakernych lzivych filmu o potope sveta..... ...zpusobene globalnim oteplovanim? Myslim ze byl natocen jen 1 slovy jeden a byl to takovy propadak, ze se na nej nikdo nedival. Drive strasilo nevxzdelancum ve vezi sionisticke spiknuti - za vsim videli zidy. Nyni nekterym "chytrakum" strasi ve vezi nejake hollywoodske spiknuti - ze pane poslance? |
|
|
Karim 7.2.2007 14:02Ku genialnimu napadu projektanta Rimana odbourat spotrebni dan na benzin... ..musim jeste dodat toto. Spotrebni dan na naftu a benzin je nyni hlavnim zpoplatennim za vyuzivani silnic. Predstavuje u osob auta cca 0.7 Kc na kilometr. Realne celospolecnske naklady vcetne externalit jizdy osobniho auta po silnici jsou cca 5-6 Kc. Naklady na vystavbu a udrzbu silnice samotne bez externalit jsou blizke 3-5 Kc - jak se lze presvedcit u nekterych silnic, ktere jsou ciste na kseft a nesubvencovane statem (takto byl napriklad zpoplatnen usek u Gyoru, takto by byla zpoplatnena Plzen Rozvadov ve variante licence bez statnich subvenci). Navrh projektatnta Rimana by vedl k prudkemu "tvorivemu" narustani skod a nakladu, ktere jeste zdaleka nejsou zpoplatneny. Pane poslance - nez zase neco napisete do novin - nechcete neco udelat i proti pologramotnosti v nejvyssich modrych vrstvach? |
|
|
Stredocech 7.2.2007 17:14Porovnejte si 1) veškeré zdanění silniční dopravy a 2) investice do stavby a údržby silnic a dálnic Položka 1) je VYŠŠÍ než položka 2). |
|
|
Ladislav N. 8.2.2007 1:32Re:Realne celospolecnske naklady vcetne externalit jizdy osobniho auta po silnici jsou cca 5-6 Kc. Na tenhle nesmysl jste přišel jakou úvahou? |
|
|
Karim 7.2.2007 13:47Zcela souhlasim s body 1 a 2. Co bod 3? Nechcete si precist Rona Coase? Body 1 a 2 jsou o tom, ze nez se nejake ekologocke opatreni prijme, je treba spocitat, zda prinese vice skody nebo uzitku. Bod 3 prozrazuje ze pan poslanec asi necetl zadnou ekonomickou ucebnici - ultra-liberalni, jakokokoliv - o market failure, externalities atd. Selhani trhu nastava, kdyz se jako jedinec nemuzete poskozovani sveho majetku nebo zdravi prilis branit a nekdo jiny na tom vydelalava. Napr usetri na filtrech an elektrarne a na vasi zahradu a plice se vali ze vsech stran SO2. Dtto vyfuky od kaminonu a autobusu atd. Jak to pane s tim odbouranim ekologickych dani myslite? Jako ze by se prestali platit "pollution fees" a jine dane za znecistovani a lide by "tvorive" vyuzili usetrene penize na nakup aut s 3litrovymi motory misto litrovych? Spravne stanovene poplatky za znecistovani vedou k optimalnimu TRZNIMU reseni dilemat vyrobha a spotreba versus ochrana prostredi. NIKOLIV JEJICH ODBOURANI - PANE POSLANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Prudke snizeni dane z benzinu uz navrhoval jiny modry mislitel - silnicni projektant Riman. Ten zavrhoval take zateplovani budov - tepla je dost a navratnost se mu zdala zatim dost pomala. Mam pocit, ze politici (a to i ti modri) hezky pisi, ale pred tim zapomenou si cokoliv precist. tAKZE PANE POSLANCE JESTE JEDNOU - PRECTEETE SI RONA COASE a nejakou zakladni ucebnici public finance. Do te doby prosim abstenujte od navstev parlamentu. |
|
|
Plaváček 7.2.2007 13:32Pokud chceme přenechat našim dětem planetu nabízející možnosti dalšího rozvoje .... Nechceme !! Ať chcípnou, hajzli .... |
|
|
i.h. 7.2.2007 13:27Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Citat: "nejak kratce vysvetlit, jak je to s tim tvrzenim (priblizne) "modely klimatu dokazou modelovat klima od roku 1890 (nebo tak nejak) do dneska", je to tak opravdu nebo ne ?". No, podival jsem se na SPM-4, pekne cary. Odkdy se vlastne meri oblacnost na cele zemekouli, aby se zabudovala do modelu ? Kdyz v SPM stoji "Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty" ? |
|
|
LM 7.2.2007 13:39Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Dobře, pokusím se trochu vysvětlit. Nevím, odkud máte rok 1890 (nebo tak nějak). Pro validaci modelů se zpravidla používají tzv. reanalýzy. To jsou databáze, vycházející z naměřených dat, ale přepočítané do pravidelné sítě gridových bodů tak, aby pokrývaly celou zemi. Reanalýzy jsou k dispozici od doby někdy před rokem 1950. Obsahují spoustu charakteristik, od teplot, srážek, oblačnosti až po odvozené charakteristiky (vorticita apod.) Modely lze validovat i pomocí jednotlivých stanic, tam je ale nevýhoda nerovnoměrného pokrytí a problematického odhadu některých odvozených charakteristik. Model ale k zabudování (konkrétně) oblačnosti nepotřebuje žádné údaje o oblačnosti z minulých pozorování. Potřebuje mít dobře dynamiku, termodynamiku, vazby oceán-atmosféra, procesy výparu a podobně. Ty modely obecně nejsou založeny na žádných minulých pozorováních, ale na fyzice (nejsou to modely empirické, ale dynamické). Pozorování se používá pouze k validaci modelů. Použít historická data jak k vývoji modelu, tak k jeho validaci, by bylo nekorektní, validace se musí provádět na nezávislých datech. |
|
|
hodne neRath 7.2.2007 13:45Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: tak tak... takze jakz-takz realna data jsou k disposici za poslednich 50 let..... |
|
|
LM 7.2.2007 13:51Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Data mnoha prvků (i odvozených) s globálním pokrytím v síti gridových bodů a v kroku po 6 hodinách asi za 60 let. Globální průměrné teploty, odvozené z přímých měření teplot ale už třeba za o něco víc než 150 let. Rekonstrukce teplot z nepřímých pozorování za mnoho set tisíc let (ale čím víc to jde do historie, tím horší je pochopitelně časové rozlišení) |
|
|
I.L. 7.2.2007 13:59Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Tohle snad ani nezminujte, nekoho nekdy napadl opak ?! Použít historická data jak k vývoji modelu, tak k jeho validaci, by bylo nekorektní, validace se musí provádět na nezávislých datech. Rozumim li tedy dobre, treba Severni ledovy ocean do roku 1946 se nereaanalyzuje, proc pak ale v te IPCC zprave jsou na strane 18 maluvky testu ruznych scenaru uz od roku 1900? |
|
|
LM 7.2.2007 14:14Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Jen jsem vysvětloval cosi někomu, kdo o modelech v klimatologii nemá moc páru... Pokud jde o teploty, tam existují gridovaná data od roku 1850. Nejsou to ale kompletní reanalýzy. Takže: model se validuje na kompletních reanalýzách za posledních cca 60 let (nelze validovat jen na teplotách, je potřeba validovat i další charakteristiky, včetně těch odvozených), pomocí tohoto validovaného modelu se rekonstruuje klima třeba od roku 1900 a modelované teploty se porovnají s gridovanými teplotami (což ovšem nejsou reanalýzy v pravém slova smyslu). Porovnání pak lze udělat pro jednotlivé gridové body nebo celé definované oblasti (jako ve zprávě IPCC) Ta gridovaná teplotní data, pokud chcete, máte třeba na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ |
|
|
jakovy 7.2.2007 16:40Shrnuto a česky: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz: Rozchází-li se teorie s praxí, tím hůře pro praxi. |
|
|
vladimír314 7.2.2007 12:47dotaz autorovi Pane autore, je podle vašich kritérií liberální ta společnost, která netoleruje zloděje a trestá je např. vězením nebo pokládáte existenci trestního zákoníku za projev ne-liberalizmu? |
|
|
macek 7.2.2007 13:14Re: dotaz autorovi Myslím si, že společnost, která je založena striktně na ochraně soukromého vlastnictví je liberální. Nevím, proč by tato společnost musela mít trestní zákoník. |
|
|
vladimír314 7.2.2007 13:37Re: Re: dotaz autorovi Téhle argumentaci úplně nerozumím, ale budiž. A teď se zeptám, co je pro společnost důležitější, než ochrana soukromého vlastnictví? |
|
|
JanF 7.2.2007 13:55Re: Re: Re: dotaz autorovi Rad odpovim. NIC. Ochrana, ci spise respektovani soukromeho vlastnictvi znamena, ze clovek je vyhradnim vlastnikem sebe sama, sveho zdravi, zivota i toho co vytvoril. Zajem nekoho jineho, socialisty schovavany za tzv. zajem spolecnosti, konci u soukromeho vlastnictvi toho, kdo by svou otrockou praci mel ten zajem spolecnosti naplnit. |
