Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Klíčem k moci je mír
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
R. Brzák 22.10.2014 21:34ad pan Holič - "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Tak třeba - kde se v Koránu píše "u soudu je jeho postavení a svědectví poloviční, než pravověrného?"" Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Vy máte problém s chápáním psaného textu? Já Vám píši, že ve světě Islámu je postavení dhimmi nerovnoprávné, například u soudu - nepíší,že je to tak psáno přímo v Koránu. Tam je psáno například o konceptu dhimmi, který svůj mír ve světě Islámu musí vykoupit daní z hlavy. V jiném svatém textu (a o těch jsem se zmiňoval, výslovně jsem psal - "jestliže se dočítáme ve svatých textech Islámu o míru a odpuštění, spolupráci s jinými, než v Alláha věřícími, vždy je to možné jedině s těmi, kteří přijmou nadřazené postavení muslima"), tedy v jednom z textů zvaných hadíth, je přinejmenším v jednom případě psáno - "Dávejte si pozor, muslim by neměl být zabit za nemuslima." - což je zjevně odkaz na souzení vraždy nemuslima. Ale já nejsem odborník na výklad svatých textů Islámu. Tím jsou sami muslimové, kteří tvrdí, že šaría je přímo Alláhem inspirována prostřednictvím zdrojů práva - svatými texty Islámu, to je Koránem a Sunnou (obsahující hadíthy). A ti dospěli na tomto základě k úzusu, jenž zmiňuji - tedy například v Saudské Arábii má život křesťana poloviční "cenu" v tzv. krvavých penězích (což je možnost se vykoupit za vraždu), o čemž rozhoduje Islámské právo - šaría. |
|
|
J. Holič 23.10.2014 7:48Re: ad pan Holič - "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Takže vy považujete záležitost,která není všeobecně mezi muslimy platná za důkaz splatnosti samotného islámu? I kamenovani žen někteří uznávají a jiní ne. Znamenala snad inkvizice,že je křesťanství obecně agresivní a špatné náboženství? A nepovažovali snad mnozí křesťané kdysi nevěřící za podřadné jedince? Neschvaliji jakékoliv potlačování necich práv,jenže nejen těch nemuslimskych,ale i muslimských. Podle vyjádření mnohých duchovních v Evropě nesmí být islámské právo nadřazenosti zákonům země,kde se uplatňuje. Ze si nějaký id*hot usmyslí,že vytvoří nějakou muslimskou totalitu s nesmyslným právem,je věc jiná. Ano islám nabízí větší prostor ke zneužití a proto je potřeba opatrnost. Odsouzení celého islámu je ale hloupost a nic neresi |
|
|
R. Brzák 23.10.2014 10:36Re: ad pan Holič - "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Šaría je čistě geograficky přítomna ve větší části Islámského světa. Ne v každém takovém státě je v soudnictví rozhodující - to jen v jedné čtvrtině, zato jsou to země, které jsou obvykle na blízkém východě, obdařeném ropou -a tedy mocí... Muslimové žijící v nemuslimských zemích vyvíjejí iniciativy k zavádění šaríi do právních systémů těchto zemí a aplikují více či méně šaríu při svém vlastním komunitním životě. Kamenování žen je důsledkem islámem prostupující základní diskriminace žen - nejsou považovány za mužům rovnocené. Kamenování je vrcholkem ledovce. Inkvizice není důkazem lásky k bližnímu jako sobě samému, ale strachu - a Ježíš Kristu s není strach, nýbrž láska. Kdo se bojí tak, že se nechá strachem ovládat, ten nedokáže být křesťanem... Pokud křesťan považuje jakéhokoliv člověka za podřadného, nechová se v souladu se základními pravidly své víry. Pokud muslim považuje věřícího v jiného boha než Alláha či "nevěřícího" za rovnoceného, nechová se v souladu se základem své víry....Problém je, že Islám, jakožto komplexní společenský systém, je sám o sobě totalitní. A samozřejmě, může být v různých státech více či méně umírněný. Já neodsouzuji - jen posuzuji - nezakazuji - ale vymezuji hranice - a neřeším - ale připravuji se na všechno. |
|
|
J. Holič 23.10.2014 11:39"Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Ta pravidla o nadřazenosti místního práva musí být vymáhána a dodržována, v tom se názorově nelišíme. Ani nepochybuji o tom, že by islámský fundamentalismus, včetně totalitních manýrů v některých islámských zemích, byl něčím, čemu se tu máme bránit. Co já kritizuji, je však zjednodušené vnímání problému, kdy se za prohřešky jednotlivců posuzuje celá skupina a argumentem pro omezování práv některých lidí se stává pouhé prohlášení "kdo ví, co se z nich v budoucnu vylíhne". Tak nemůže fungovat právní řád demokratické země. Vaše srovnání islámu s křesťanstvím pokulhává v tom, že vy berete jako základní relevantní část bible nový zákon, který odpouští a je milosrdný a přitom odmítáte totéž přiznat muslimům, kteří podobně neúplně dodržují všechny své svaté texty. Starý zákon je brutální a nový není, Korán v současné podobě zakazuje věci, které jiné islámské texty přikazují. Proč bychom se měli domnívat, že si muslim nutně vybere ze svých svatých textů to špatné a potlačí to dobré, když to ani křesťan běžně nedělá? Ano, islám má v současné době více radikálních stoupenců, než křesťanství, to přesto nikomu nedává právo za činy těchto radikálů trestat, nebo nespravedlivě omezovat ty, kteří k nim nepatří. To, že nepatříte k lidem, kteří se od principu kolektivní viny neumí odpoutat, vás šlechtí. Tvrdíte-li, že chcete jen být připraven a prosazujete sstanovení a vymáhání pevných nepřekročitelných pravidel, tak v tom jsem s vámi za jedno. |
|
|
R. Brzák 23.10.2014 13:27Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Oprava - nikoliv Korán (ten je neměnný a ze základů muslimské víry je celý zdrojem pravdy) ale některé modernější výklady Koránu a jiných svatých textů jsou umírněné a zakazují muslimům některé věci, které patří k historické praxi... Souhlasím s Vámi, nelze užívat princip kolektivní viny. Na druhou stranu, šaría je s naším právním systémem, humanismem a demokracií neslučitelná ani jako podřazená složka. Nelze přijímat, že v rámci nějaké komunity bude vyrůstat paralelně vychovávaný jedinec, který mimo svou komunitu nebude schopen žít, neboť celý jeho život byl určován pravidly pro nás nepřijatelnými. To už bych rovnou mohl říci - vyhlašuji , že na mém pozemku platí taková a taková pravidla, nezajímají mne na mém pozemku zákony tohoto státu a pro komunikaci s Českou republikou se prohlašuji pětatřicátým kantonem Švýcarska. Daně budu selektovaně odvádět Švýcarsku a České republice - účelově, abych zaplatil vždy konkrétní službu, kterou potřebuji, konkrétnímu státu, který mi ji poskytne. Byť bych to někdy docela rád udělal, uznávám, že to není možné. Zároveň si povšimněte, že muslimská komunita, která například v Británii žije de facto podle islámského práva, přitom pro existenci ve Velké Británii účelově užívá výhod Britského systému, kde jí to vyhovuje. Nakonec kardinální otázka. Na základě čeho v Koránu a Sunně (tedy popisu skutků Proroka) by mělo dojít k té tolik potřebné změně? V Novém zákoně najdete "miluj bližního svého, jako sebe samého", což je imperativ lásky k životu, světu, bohu. Najděte mi stejný motiv v Koránu či Sunně. Najdete tam naopak něco, co Ježíš nikdy neřekl - naprostou neomylnost a nevyvratitelnost všeho, co je v Koránu psáno. Proto musí vykladač Koránu lavírovat tak, aby se nedostal do rozporu - neboť by automaticky byl tím, kdo Korán hanobí... Nakonec, jak jedinec, tak systém (jakým Islám je) se mění pouze pod tlakem. Křesťanství se také měnilo pod tlakem - tlakem zevnitř. Islám ale vychovává jednice, kteří se proti němu bouřit nedokáží... |
|
|
J. Holič 23.10.2014 14:48Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? "neslučitelná ani jako podřazená složka" je v rozporu s "nezajímají mne na mém pozemku zákony tohoto státu". Pokud by bylo právo šaría (které také není celomuslimskou záležitostí) podřízené zákonům země, nebylo by dovoleno nic z tohoto práva, co nedovoluje zákon země, ve které ho někdo aplikuje. Tedy pokud by nějaké zvykové, nebo náboženské zákony nařizovaly rituální vraždu jako oběť bohům (třeba), nesmělo by se to realizovat, neboť je to v rozporu se zákony tady u nás. Súra 42:23 "A toto je to, co Bůh oznamuje jako zvěst radostnou služebníkům Svým, kteří uvěřili a zbožné skutky konali. Rci: "Nežádám od vás odměnu žádnou leč lásku k bližním!" Kdokoliv uskuteční něco dobrého, tomu rovněž rozmnožíme dobré, vždyť Bůh věru je odpouštějící a za vděčnost uznalý. " |
|
|
R. Brzák 23.10.2014 19:37Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Rci: „Nežádám od vás odměnu žádnou leč lásku k mým bližním! Kdokoliv uskuteční něco dobrého, tomu rovněž rozmnožíme dobré, vždyť Bůh věru je odpouštějící a za vděčnost uznalý.'' ( Qur’án 42 :23) Více zde: http://www.islam-ahlulbayt.cz/fatima-zahra-as-/sura-42-23/ - V těchto slovech Alláha (swt) je Proroku Muhammadu (saw) nařízeno, aby požádal věřící, aby milovali jeho příbuzenstvo –Ahlul bayt na oplátku za jeho proroctví. Proto je milovat rodinu Proroka (saw) povinné (wádžib) pro každého muslima. Nebudu Vás podezřívat ze snahy vykládat si Korán jinak, než to činí samí muslimové - ostatně připouštím, že výklad, jenž naznačujete, je také možný. Je však obrovský rozdíl mezi - milovat bližní - a - milovat bližní své jako sebe samého. V tom druhém výroku je totiž obsažena povinnost milovat i sebe, sám sebe zdokonalovat, chránit svůj život a milovat jej právě tak, jako milovat život svého bližního, vpravdě milovat celý svět a tedy všechno - a to je bůh. Navíc, jsem-li povinen milovat sebe i svého bližního, vyplývá z toho pro mne i odpovědnost za mou lásku - musím tedy vážit, co ve své lásky svému bližnímu mohu dát, co by mu naopak neprospělo, byť z čistě nesobeckého hlediska se může zdát, že když se zbavím svých prostředků ve prospěch bližního je důkazem lásky. Ale ve skutečnosti je to výsledek strachu, abych nebyl málo milující a tím "nepohněval" svého Boha - nebo-li obsahem takového konání je více strach než láska. Kristus vlastně svou větou vyzývá k užívání rozumu a lásky v jednom. To možné je, zatímco užívání rozumu pod vlivem strachu je možné jen velmi obtížně.... O tom, že šaría není ve světě islámu rozšířena zcela, jsem psal já Vám. Ale bylo by jistě velmi zajímavé se zeptat libovolného muslima, zda by chtěl, aby jeho život byl veden islámským právem (což je šaría), nebo zda by se spolehl na právo západní... |
|
|
J. Holič 23.10.2014 20:18Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? To je právě to, že plný rozsah významu jednotlivých veršů koránu i bible každý chápe trochu jinak. Ty verše může jeden vztáhnout na všechny, stejně tak jen na své blízké atd. Zkrátka každý preferuje to, co je bližší jeho vlastnímu svědomí a přístupu k víře. Já jsem ateista, takže samozřejmě nejsem schopen naplno pochopit všechna zákoutí té, či které víry. Myslím, že v základu nejsme příliš ve sporu a velice si vážím toho, že jste ochoten se zapojit do racionální diskuse. Nejspíš se trochu lišíme v tom, jak přesně vnímáme vyznění koránu, přesto je dobře, že neutíkáte k drastickým návrhům a neetickým jako-řešením. To, že jsem mnohdy ukazoval i temné stránky křesťanství, bylo především proto, že je na tom dobře vidět, že ke zneužití náboženských textů docházelo nejen u islámu a pokud v některých oblastech a hlavách zažívá islám něco jako křesťanský středověk, pak je třeba pomoci tomu, aby islám toto dokázal překonat a ne, jak mnozí (ne vy) prosazují, ten smysluplný islám potlačovat ve jménu "obrany" a latentní nenávist jen posilovat. |
|
|
R. Brzák 23.10.2014 20:59Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Pak je také důležité, že vykládám-li si nějaký verš Koránu - či větu v Novém zákoně - a není zcela jasné, co tím pisatel (neboť Nový zákon nepsal Ježíš, nýbrž doufejme jeho současníci) myslel, jediná smysluplná možnost je zjistit, jak se Ježíš, nebo Mohamed, také chovali - nebo-li jak aplikovali svou moudrost a své vyřčené do svého života. Proto mají muslimové hadíthy - obsažené v sunně, kterou však dlouhodobě rozšiřovali. Tak já mohu říci, že Ježíš se svému - miluj bližního svého jako sebe samého - ve svém popsaném životě nijak nevzdaluje. Proto muslimové mohou vykládat Mohamedovu súru 42:23 tak, jak ji sami vykládají (tedy jako povinnost milovat blízké příbuzné Proroka) na základě hadíthů i mnoha veršů Koránu. V nich Mohamed pravidelně velmi rozlišuje různé věřící, s rozlišením obvykle následuje jejich ničení a jiné zjevně neláskyplné konání. Jednoznačně nehovoří o jiných věřících či nevěřících jako o svých bližních - a už vůbec se k nim tak nechová. Tak Prorok, i přes mnohá svá krásná slova, svými popsanými skutky, kterými se muslimové pyšní, poměrně přesně určuje charakter svého odkazu. Pro mně je to odkaz strachu - zatímco u Ježíše je téměř jednoznačný, i jeho životem potvrzovaný, odkaz lásky. Také si cením Vaší ochoty diskutovat a argumentovat. Přeju pěkný večer. |
|
|
J. Holič 24.10.2014 9:29Re: "Máte problém s odpovědí na položenou otázku? Stejně jako se bible posunula od brutality starého zákona k novému, tak se posouval i korán, jen s tím rozdílem, že Korán byl postupně doplňován a v mnohých významech zmírňován. To, že Mohamed nejspíš začínal jako bandita je docela možné a proto tomu prostředí nahrává dikce původního koránu. Vzhledem k tomu, že starý i nový zákon údajně popisují pravdu a boží vůli a přitom se tak diametrálně liší, je dost pravděpodobné, že je to prostě jen projev nálad a potřeb autorů v době, kdy texty psali. V době, kdy vznikal starý zákon, považovali tvůrci za důležitý strach a brutalita v té době nebyla zrovna vyjímečná. Za povídání o odpuštění by člověk dostal nejspíš mečem po hlavě. V době a prostředí Mohameda bych to viděl podobně. I korán se postupně doplňoval směrem ke smířlivosti a jeho současná podoba je mírnější, než ta původní. Jen tam není symbolem a středobodem té změny příchod proroka. Ale pokud mají pravdu křesťani o existenci jediného boha, mají pravdu i muslimové. A obě náboženství mluví o bohu slitovném a dobrém, je tedy logické, že násilí a brutalita nejsou jeho zájmem. Stejně jako málokterý křesťan chce kopírovat Ježíšův život, bude to podobně i u muslimů. To, co je základem a neovnivnitelnou věcí je otázka zda je, či není výše popsaný bůh a svou (shodnou) odpověď vyznavači těchto náboženství mají. Potom je základem toho náboženství chování, které je s takovým bohem v souladu. Příběhy, doplňující texty a organizace, dokonce i většina bible a koránu jsou vlastně jen balast. Kdo má svědomí a rozum, ten tu cestu zná. Mnohdy, jak se ukazuje a ukazovalo, některým jedincům slouží svaté texty jen jako možnost vyzobání potřebného pro ovlivnění mas k vlastním cílům. |
