Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Katastrofa v Japonsku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 21.3.2011 9:50Re: Nekorektnosti pana Matějky. Sorry. Také nemám rád, když mne někdo škatulkuje. |
|
|
J. Urban 20.3.2011 23:27Re: hm, nic nového No asi jim radí Klaus, a to je holt odborník na fšecko. |
|
|
J. Urban 20.3.2011 23:25Re: Myslím, že nejhorší službou, To se lehce napíše, ale hůř udělá. Ten systém je zrarnitelný jako cokoliv a je jedno, zda k němu přivádíte energii zvnějšku či zevnitř. Ten vnější zdroj energie je stejně jen záložní a musí zajistit (a přesto nezajistil!), že elektrárna zůstane bezpečná i v případě poruchy vlastího zdroje. |
|
|
J. Urban 20.3.2011 23:18Re: Německo Máte pravdu. Osobně jsem zneklidněn ani ne tak stavem či postojem Němců, jako spíš tím, že nikdo u nás nepřiouští prakticky jakákoliv rizika. A stačí málo - třeba řízený pád teroristou řízeného letounu. Než to někde vůbec zaznamenají a písknou to stíhačkám, bude po všem. Pak se soudruzi budou obhajovat, že Temelín byl plánován na pád letadla do velikosti Zlín 42 a ne na Boeing 737? |
|
|
J. Urban 20.3.2011 23:1216 procent z jádra? Celosvětově? Tak to by mne zajímalo, kde autor toto číslo vzal. Ze školy si pamatuju "méně než 5 procent" a je to jen pár let. Že by takovej nárůst atomovek???? |
|
M. Prokop 20.3.2011 22:58Re: Německo Aha, takže byste po vzoru Němců zastavil Dukovany a možná i Temelín a zkoumal ...... Raději žiju zde, než mezi atomgegnery. |
|
|
M. Prokop 20.3.2011 22:56Re: hm, nic nového Mně spíš zajímá, má-li pravdu nebo nemá. IMHO má. |
|
|
M. Prokop 20.3.2011 22:55Re: Ekologisté, prachy a profesionálové. Ta myšlenka o šesti nezávislých reaktorech je vskutku půvabná. :-P |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 22:25Re: Německo Posledních pár dnů hodně brodím po německých zpravodajských serverech a diskusích. Jistě, dnešní volby v Sasku - Anhaltsku hodně vyhrotily situaci. Zaznamenal jsem ale zásadní rozdíl mezi reakcemi našich a německých zastánců jaderné energetiky. Ti naši říkají zhruba tolik: "vše je v pořádku, spěte klidně a nechte to na nás, není důvod něco měnit". Ti němečtí říkají: "Podle našich vědomostí tu není žádné akutní riziko. Ale události v Japonsku znamenají nutnost systematicky projít všechny bezpečnostní manuály a prověřit, zdali některá bezpečnostní rizika nebyla podceněna". Podobné prohlášení tady chybí. Dívám-li se na to jako laik, raději bych dnes žil v Německu, protože bych měl pocit, že odborníci nejsou líní a dělají svou práci. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 22:12Re: Ono nic není černobílé Díky, takhle to beru rozhodně lépe než obvinění z grafomanie a psaní pitomostí. Taky nejsem odpůrce elektráren a z toho co jsem psal to snad i bylo možno pochopit. Kdo má zelenou jako náboženství, neptá se, ví... Jen jsem prostě zneklidněný stejně, jako celá řada dalších lidí, kteří nechtějí prudit, ale ptají se, jestli se opravdu na něco nezapomnělo. A ještě poznámka. V každém oboru existují rizika. I v mém ekonomickém. Součástí riskmanagementu každého systému je vyhodnotit jeho selhání a učinit z něj nějaké smysluplné závěry, aby se, pokud možno, neopakovalo, nebo aby nedošlo k podobnému. A tady by odborníci na jadernou energii měli nastavit čelo a říct: "Bereme vážně co se stalo, všechna rizika znovu seriózně vyhodnotíme a bezpečnostní režim případně doplníme" Bylo mi potěšením s vámi podiskutovat. |
|
|
M. Stuchlik 20.3.2011 21:56Re: Německo Neboj, ti kdo je budou zásobovat energií budou víc na východ, na nás se němci vykašlou. |
|
|
M. Stuchlik 20.3.2011 21:55Re: Ekologisté, prachy a profesionálové. Miluji takovéto chytrolíny, kteří o technice nemaj ani ponětí ale jsou přesvědčení, že jsou chytřejší než všichni inženýři světa. |
|
|
B. Uhlich 20.3.2011 21:19Re: Ono nic není černobílé Pane Sojko, asi máte právo si klást otázky....je ovšem logické, že si pak jiný člověk začne klást otázku ...co je ještě otázka a co už jen prudění... jestli tady na té miniaturní ploše ode mne chcete nějakou relevantní odpověď - tak Vám rovnou řeknu, že to nejde. Já , podobně jako jiní neznám žádnou zaklínaci formuli pro zvýšení důvěryhodnosti jederné energetiky....je to víceméně Váš problém. Buď si sám zjistíte nějaké údaje z více míst a nějak pochopíte, že se tady udělalo pro bezpečnost maximum, nebo si to prostě zjistit nechcete a pak budete upřednostňovat jen katastrofické překroucené aktivistické zprávy. Já jsem ten obor tak trochu vystudoval a např. V Temelíně i Dukovanech mám několik spolužáků, žijí tam i s rodinami a nemám pocit, že by to byli nějací masochisti, kteří by si libovali v nějakém ohrožení.... Oni tomu, co tam ovládají věří .... tak co chcete, aby se pro zvýšení vaší důvěry udělalo? Já už dnes nějak vím, že nepřesvědčitelné lidi prostě o ničem přesvědčit nelze....jinými slovy, ono tak nějak nezáleží na tom, zda vy se toho bojíte nebo ne. Pro mně za mně si proti té elektrárně bojujte...já například jsem i ochoten připustit, že vyhrajete a tu elektrárnu zruší....rozumíte mě je to jedno,moje elektrárna to není. To co se tenkrát slibovalo se stejně nedodrželo, laciný proud pro obyvatele ČR není..spíš naopak.... Mně tady šlo o úplně něco jiného, mě opravdu vadí tupá a lživá demagogie, proto se tady s lidmi hádám.... já prostě nemám rád takové ty rádoby vědecké nebo technické bláboly, které jen doakazují, že dotyčný o tom ví asi tolik co já o ekonomii... :-) (a o ekonomii toho vím věru málo :-)) Takže to berte tak, že debata je opravdu zbytečná, důvěru v tyhle věci neseme každý v sobě a druhý s tím nic dělat nemůže. Nejsem misionář, který obrací lidi na víru pravou a ani, kdybych takovou moc měl - asi bych to nedělal. Víc vám k tomu říct asi nemohu. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 19:00Re: Ono nic není černobílé Pane Uhlichu, vy jste mě odhalil! Nejsem jaderný technik, ale ekonom. Přesto mám právo klást otázky, protože jaderná elektrárna je tak trochu můj soused, pokud jde o možné důsledky jejího průšvihu. Možná té problematice opravdu rozumíte. Zkuste mi odpovědět na otázku: Jste si jistý, že naši inženýři před desítkami let naprojektovali obě elektrárny tak, aby je myslitelné přírodní riziko určitě nemohlo ohrozit? A jestli ano, tak to obhajujte konkrétně a argumentujte, rád se nechám uklidnit. Revize bezpečnostních standardů může jednoduše vypadat takto: Prověříme rizika všech možných přírodní i nepřírodních vlivů. Zjistíme kupříkladu, že pravděpodobnost havárie je jednou za 500 let. Řekneme si buď: 1) stačí to; 2) nestačí, společenský konsensus chce tuto pravděpodobnost posunout třeba na jednou za 2000 let. Pak následuje otázka za kolik? A buď to zaplatíme, nebo necháme doběhnout a zavřeme. Rolí techniků pak bude ten společenský konsenzus zrealizovat a periodicky prověřovat, jestli se na něco nezapomnělo. |
|
P. Rada 20.3.2011 18:48Re: Nekorektnosti pana Matějky. Je jen Vaše škoda pane Rybák, že se snažíte si situaci zjednodušit škatulkováním postav a sám tak naznačujete, že víra ve vývoj je Vám cizí - ber kde ber. Pokud se ale u nás budou JE otvírat podobným tempem jako v USA. Pak se asi při uváděné příležitosti nepotkáme už nikdy. Bylo by fajn pokud by někdo - třeba ČEZ - z nahrabaného uhlí zainvastoval do výstavby JE u nás průhledným způsobem a bez finančních sald a injekcí státu jak se to ukázkově povedlo ve Finsku. Ještě raději bych ale byl aby se napřed rozvinuly energovody a ustálila se ekonomika nenáročná na energetické zdroje - tam vidím podstatu. A u těch biopaliv je EROEI v rozsahu od těch 0,5 až do 8 - viz etenol v Bazilii. Odpustme si proto vykřičníky - ty nejsou argumentem. K tomuto parametru jen připomínám, že vše co má méně jak 5 je v civilizaci jako dominantní zdroj energie neudržitelné - tedy prakticky všechna biopaliva se nemohou stát základem pro život společnosti - nejlépe je na tom ještě tak bioplyn. Já osobně ale na biopaliva už od malička jedu a proto jim fandím. Takové pivo a párek.... není totiž ničím jiným než část biopaliv a část fosilů bez kterých bych si toto a další memohl vůbec dopřát. |
|
|
B. Rybák 20.3.2011 17:55Re: Nekorektnosti pana Matějky. Obával jsem se, že jste atomový odborník, který se dostal do momentální deprese, tedy člověk, kterému je třeba a je možno pomoci. Vámi uvedený odkaz mi odhalil skutečnost, že jste do technologie zbloudilý ekolog, patrně trvalý ctitel např. ideí Římského klubu, tedy člověk, kterému nelze asi nyní nijak pomoci. Vaše tvrzení, že index EROI je u atomových reaktorů 4. generace nižší než u biopaliv je zcela v duchu vývojem zesměšněných výkřiků např. Římského klubu (u biopaliv je EROI bezprecedentně pouze mezi 0,7 - 1,2!!!). Před hodnotami EROI získanými od ekologů, odborná literatura výslovně varuje. PS. Třeba se setkáme při otvírání další JE, třeba z toho budete mít stejnou radost jako já. |
|
|
P. Rada 20.3.2011 16:29Re: Katastrofa v Japonsku, Výhadně na alternativních zdrojích se v Česku žilo někdy před 200lety a spíše dříve. Česká kotlina byla prakticky celá v té době odlesněná nebot dřevěného uhlí na výrobu železa a skla bylo potřeba více jak lesy mohli dorůstat... Tam se ale sotva kdo chce vrátit. Naopak což se podívat do Dánska či Norska? Tyto země dnes také na obnovitelných zdrojích stojí z valné části a vzájemě si vyměnují vítr za vodu. Tam by asi aktivistům bylo naopak i dnes hej. Hák je, že s textu není zřejmé jakou variantu měl B.H. na mysli. ............... A k těm reaktorům a sporu kolem neporušenosti primárního okruhu je přeci jasné, že došlo k upouštění páry přímo s primárního okruhu do ovzduší už zpočátku řízeným způsobem, jen aby tlak v reaktorové komoře nepřekročil kritickou hranici. Povolila to vláda. Jak se voda uvnitř odpařovala v kontaktu s rozžhaveným vnitřkem reaktoru unikal později i vodík a kyslík spolu s radionuklidy, aktinidy... Vodík ale velmi snadno projiká i jakoukoli i malou netěsností, prasklinou.... Jeho výbuch vně reaktorové nádoby ale byl překvapením a asi nejen pro mě i důvodem k obavám jestlu rázová vlna neporušila těsnost. To, že vnitřek byl roztavený nad cca 1500C kdy vodík takto vzniká... není rozhodně maličkost. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 16:29Re: diskusní splašky pardon, technická chyba, nikoho jsem se nechtěl dotknout. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 16:28Re: není co dodat Máte samozřejmě naprostou pravdu a nikdy jinak. |
|
J. Skotnica 20.3.2011 15:54Re: Katastrofa v Japonsku, Máte pravdu, lepší to je, ale musí v ní něco být. |
|
|
J. Skotnica 20.3.2011 15:52Re: Katastrofa v Japonsku, Nejenom kopírovat, ale nejprve prostudovat, pochopit, nespekulovat a teprve potom se snažit předat dál. Pokud je zájem. A výbuch z vodíku, který vznikl v bazénu s vyhořelým palivem nemá nic společného s primárním okruhem. |
|
|
B. Uhlich 20.3.2011 14:05Re: diskusní splašky ...za to ty vaše příspěvky jsou opravdu hutné a nosné.... a co zdravíčko, dobrý..??? |
|
|
B. Uhlich 20.3.2011 14:03Re: Ono nic není černobílé Já si myslím, Sojko, že se tady vůbec dělá zásadní chyba, že se na ty Vaše pitomosti vůbec reaguje....Vás i Radu já osobně považuji za naprosto nekompetentní lidi a jakékoli další reakce jsou jen mařením času............. |
|
|
P. Rada 20.3.2011 13:57Ekologisté, prachy a profesionálové. Autor a mnozí další vytýkají hysterie a další nešvarná jednání ekologistům... aniž už tolik specifikují jednotlivosti. Zázoven se netají tím jak jsou japonci ukáznění, precizní... - s obojím lze souhlasit - to je ale málo. To, že stejným způsobem zkolabovaly hned čtyři vzájemě nezávislé reaktory svědčí o přítomnosti systémové chyby. K ní došlo možná paradoxně právě přičiněním výše zmíněné preciznosti jež si stanovila jednoznačnou latku jako limit 6m tsunami na celou elektrárnu a její naplnění mnohé ukolébalo. Je s podivem, že se nenašel nikdo kdo by při simulacích havárií s vybočením parametrů počítal. Říká se, že to byla tisíciletá tsunami. Na takovou je prakticky nemožžné chránit celé pobřeží a dokonce i celou elektrárnu ale proč nemohly být ochráněny strategicky důležité generátory vhodnějším umístěním či relativně levným krytováním je až nepochopitelné. vždyt to nvíc není dlouho, co podobná vlna jen o několik rovnoběžek níže způsobila desetitisícové ztráty životů. V tomto smyslu je asi dobře, že i němcům zatrnulo a zauvažovali co by se stalo, pokud by k tomu došlo na JE jež mají na pobřeží a hodlají se podle toho zařídit. Sočení na ekologisty oproti takovýmto reálným a dobře cíleným opatřením ale prakticky nikam nevede - leda tak k získávání politických bodů a to považuji vzhledem k vážnosti tématu za snahu přízemní. |
|
|
B. Uhlich 20.3.2011 13:57Re: Japonsko Á ptactvo se slétá...a kvílí.... Sojko, starejte se o sebe... pokud jste tak hloupý a vidite tady nějaké argumenty, tak mi je laskavě ukažte...já tady vidím, jen připitomělé bláboly intenetových psychopatů jako jste vy a ten na kterého jsem reagoval.... |
|
|
P. Rada 20.3.2011 13:00Re: Nekorektnosti pana Matějky. Pane Rybák, abychom se více shodli postačilo by někde zaměnit jen několik slov ve Vašem textu. Např.: ..."Množivé rektory se POUŽÍVAJÍ"... na "Množivé rektory JSOU PŘEDMĚTEM VÝVOJE, EXPERIMENTŮ A POLOPROVOZNÍCH ZKOUŠEK". Jinde ale už zásadním problémem zůstává a rozporem v pohledech na efektivitu těžby energie která je Vámi zatím zjevně hluboce prodělečná. U JE je dokonce někdy nižší jak obecně proklínaná biopaliva o 4 generaci nemluvě. Nezaměnujte to prosím úzce jen s uvolnováním vazebné energie jádra a zkuste si prosím podrobně projít alespon ten odkaz na Halla http://www.esf.edu/efb/hall/ a v něm zejména smysl tzv bublinového grafu a definici parametru EROEI. Vůbec totiž nepochybuji, že všude kolem nás je energií velmi mnoho ale pochybuji o tom, že dnes je dokážem tak efektivně využívat jako ty fosily na nihž jsme ale nyní jako druh s 80% závislí. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 11:47diskusní splašky |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 11:47Re: Japonsko Pan Uhlich se učil kulturu diskuse nejspíš v Rusku. Neúcta k názoru druhých, neochota argumentovat. Měl by jít diskutovat do nějakých chlívů typu aktuálně.cz, tam by určitě potkal dost sobě podobných a pořádně si to užil. Je mi ho líto. |
|
|
V. Sojka 20.3.2011 11:38Re: Ono nic není černobílé Tsunami v Severním moři není žádný vtip. Prostředkem Islandu prochází zlom evropské a severoamerické pevninské kry. Vzdalují se od sebe rychlostí cca 2 cm ročně. Jeďte se podívat, jak vypadá na Islandu brázda zlomu. Potenciál pro těžké tsunami je v tomto případě samozřejmě podstatně menší, než tam, kde se pod sebe desky naopak nasouvají, leč je tady. A geologové potvrzují, že britské ostrovy, Skandinávie pobřeží severního moře v historii prokazatelně tsunami zasáhla. Je to oblast, kde se dokáží v řádu týdnů objevit a pak za pár let zase ztratit celé ostrovy. Nejsme tu zase v takovém "teplíčku", jak si namlouváme. Jsou i jiná rizika, která si nepřipouštíme, protože už tisíc let nenastala. Je prostě nutné zamyslet se nad tím, jestli u jaderných elektráren přece jen i taková rizika nevzít v potaz a nenastavit na ně bezpečnostní opatření. Melouni ať si zůstanou melouny, ale jestli toužíme po tom, aby úspěšně oblbovali co nejvíce lidí, nejlépe se nám to podaří tím, že budeme zarputile odmítat všechno, co by snad někde mohlo nasvědčovat jejich náboženství. |
|
J. Anděl 20.3.2011 11:10hm, nic nového Autor už se zmůže jenom na nenávist. Ať to tak míní nebo ne, dělá tím "propagaci" SSO. Která pak působí jako klasická negativistická strana, která skvěle ví, co všechno je na tom našem světě v perdeli. Což je úplně k ničemu. |
