B. Rybák 20.3.2011 10:44

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Nemohu s Vámi pane Rada souhlasit. Množivé rektory se používají nejméně v 6 zemích světa. Např. množivý reaktor BN-600 s výkonem 600 MW, umístěný v Bělojarské JE lze sotva považovat za nějaký laboratorní experiment. Pravda je, že "palivo" v těchto reaktorech vytvořené je zatím dražší než jeho přírodní ekvivalenty a jejich šíření je navíc bráněno (např. v Iránu), protože mohou sloužit jako zdroj Pu239 pro atomové bomby. Většina zemí, které tuto technologii zvládají proto zatím moc nespěchají s jejím využitím, protože vědí, že o svůj zisk nepřijdou a zatím levně skupují t.zv. jaderný odpad. Jednou z výjimek je Indie, která nemá dost vlastního uranu a proto na JE s potřebným podílem množivých rektorů zpracovávajících thorium (na U233) postavila svoji energetickou budoucnost.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4365

PS. Největší Astonův zlomek stěsnání má tuším železo. To znamená, že atomová energie se uvolní vždy, když se kondensací nebo štěpením atomových jader přibližujeme k atomu železa. Myslíte si, že jsme již opravdu objevili všechny využitelné atomové reakce (že přeměna prvků až na železo zůstane navždy jen ve hvězdách?)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Vitula 20.3.2011 10:10

Německo

Horlivost našich německých sousedů ženoucích se do energetického průšvihu je pro nás nadějí. Stačí jen sledovat, až budou plně závislí na větrnících a FV a budou chodit žebrat po okolí s Leydenskou lahví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 20.3.2011 2:19

Re: Katastrofa v Japonsku,

Nedozpíval, naopak Vaše opakované mantry na faktech nemění vůbec nic. Zamořit okolí je u JE nehoda, ke které nesmí dojít nikdy a za žádných okolností a pokud k tomu došlo, tak takový zdroj nebyl bezpečný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 20.3.2011 2:14

Re: Katastrofa v Japonsku,

Určitě optimistické, rozhodně. Řekl bych že podstatné je hlavně to, že elektrárna je "damaged" a okolí je "zamořened". Štěstí je alespoň to, že je "zamořened" ne jako v Černobylu, což ovšem s ohledem na odlišnost typu reaktoru nelze považovat až za tak velký úspěch. Ono je někdy možná lepší používat vlastní hlavu, než přejímat bez přemýšlení cizí názory..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 20.3.2011 1:42

Myslím, že nejhorší službou,

pro jadernou energetiku jsou fanatici, kteří křičí, že chtějí jádro a neposlouchají námitky. Jedna námitka tady byla vznesena opravdu důležitá. Díky ekologistům, se jaderné technologie poměrně hodně přestaly vyvíjet, takže už jen z tohoto důvodu ta bezpečnost není úplně nejlepší, jak by mohla být. Tedy hlavně v některých státech. Skoro mi to připadá jako záměr, kdy ekologisté v jedné zemi jsou financováni jadernou lobby ze státu jiného, aby technologický vývoj v některých zemích, byl pomalejší než v jiných. Jak jsem byl ale nedávno poučen, tak spíš jsou za tím naftaři, kterým se nelze divit, že nepotřebují bezpečnou a levnou JE a noční můrou je pro ně levná a totálně bezpečná TJE. Naopak solární panely a větrníky jsou pro ně pravým požehnáním. V každém případě mne japonská příhoda docela srazila na kolena. Ono totiž Černobyl byl pokusný reaktor s šílencem u řízení, bez ochranné obálky. Fukušima, ale byly 4 bloky tzv. bezpečné elektrárny, která přežila zemětřesení, ale nepřežila následný výpadek energie a zamořila okolí. Diskutovat lze jen o tom, jak moc a radovat se, že to není Černobyl, je trochu málo. Osobně se mj. na základě této události domnívám, že žádná elektrárna, která potřebuje vnější zdroj energie k tomu, aby nevybuchla, není a nemůže být bezpečná. Systém chlazení prostě musí pohánět energie z reaktoru, protože ta z principu nedojde do doby, dokud bude hrozit přehřátí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 20.3.2011 1:16

Re: Katastrofa v Japonsku,

No a co jako ? Když u jednookruhové elektrárny bouchne vodík, tak to otevře primární okruh ven. To je proti základnímu principu, že nikdy se nesmí dostat nic ven nekontrolovaně. Pokud se podíváte na satelitní snímek, tak uvidíte jakou taková rána udělá paseku. Nechápu o čem se hádáte. Možná to bude tím, že ve Vašich schopnostech je akorát tak kopírovat linky ... .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 20.3.2011 1:07

Re: Japonsko

ZČU Plzeň. Kdepak se ty naše reaktory vyrábějí, kdepak ? :-)

Jinak ale s Vámi navždy končím debatu, protože na hulváty nemám čas a ani náladu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 19.3.2011 22:08

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Mimo ceny jde hlavně o stabilitu. Při vlastnostech elektřiny (obtížné skladování) je zdroj, který změní výkon, přijde-li mrak nebo přestane foukat, prakticky na ho.... Je totiž nutno ho tvrdě zálohovat spolehlivějším. A to už je lepší provozovat rovnou ten spolehlivější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 19.3.2011 22:04

Re: Ono nic není černobílé

Ta tsunami v Severním moři mne docela pobavila.

"Melouni" se nechtějí bavit o úrovni standardů. Oni chtějí zlikvidovat svého Satana.

To je v podstatě náboženská, ne technická záležitost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Sojka 19.3.2011 21:10

Re: Ono nic není černobílé

Neplácám. Je jasné, že každé zařízení má nějaké limity, kdy je další zvyšování jeho bezpečnosti za hranicí ekonomické únosnosti. Podstatné je, co to udělá, když tu hranici překročíte. Když autu praskne poloosa a upadne kolo, v nejhorším zemře pár lidí. Když dojde k radioaktivnímu zamoření, může být pořádný kus země na desítky let neobyvatelný.

Netvrdím, že je Temelín ohrožen. Použil jsem to jako příklad, který si jako laik mohu dovolit. V Japonsku určitě všichni také byli ujišťováni, že jsou jaderná zařízení připravena na všechna předvídatelná rizika. Ale jak je možné, že předvídali vlnu jen šestimetrovou, když japonská historie pamatuje i třicetimetrové! Někde se stala chyba.

Tvrdím pouze, že bezpečnostní standardy jaderných elektráren je třeba podrobit revizi. Německé rozhodnutí zastavit tolik elektráren na 3 měsíce je křeč poplatná volební kampani.

A k tomu příkladu Temelín: Možná, že ani tisíciletá voda není dost. Při životnosti elektrárny 60 let tu není nezanedbatelné riziko, že zažije třeba desetitisíciletou. Když budmeme mít smůlu zrovna my.

Rád to ponechám na posouzení odborníků, ale laskavě bez dogmat a předpojatosti. Bez techniky se neobejdeme, ale měli bychom se bránit proti fachidiotům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 19.3.2011 20:02

Re: Ono nic není černobílé

Pane Sojko, každé technické zařízení od těch nejzanedbatelnějších až po ty největší jsou stavěné tak, aby plnily nějaké funkce - pochopitelně s co největší bezpečností. Ovšem pochopitelně s limitovanou bezpečností, protože nej nej nej bezpečnost je vlastně nereálná. Pak by bylo jakékoliv technické zařízení nerealizovatelné. Vězměte si třeba osobní auto - jak víte, že Vám v zatáčce, kterou budete projíždět maximální rychlostí nepraskne závěs kola nebo pneumatika bez zjevné příčiny jen díky tomu, že tam byla vada materiálu.....nevíte to, přes to si auto koupíte a bude v něm jezdit nebo jezdíte. Jak to? je to přeci nebezpečné - určitě nebyly vyčerpány všechny technické možnosti, že?  Auto by mohlo být skonstruováno ještě lépe, ne? Ale tam na tom trvat nebudete, to ne....ale u elektráren tam budete trvat na těch nejvyšších standardech...vlivem nesmyslné protijaderné psychózy budete požadovat odolnost proti pádu deseti letadel naráz, odolnost proti pádu meteoritu o velikosti fotbalového stadionu, odolnost proti vlnám bůhvíjak velkých.. (mimochodem jak víte, že ta německá elektrárna není proti něčemu takovému alespoň z části jištěna - to jste se jako vzdělával v Blesku, nebo co...)

A ještě dodatek - možná , že si napamatujete, ale v roce 2002 prošla přes jižní čechy tisíciletá voda - máte snad nějaké informace, že to nějak poškodilo Temelín? Nemáte, že? jak jinak....ale plácáte a plácáte, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 19.3.2011 19:30

Nový nástroj je možná schopný předvídat zemětřesení

Bohužel v angličtině-

http://www.bridgesforpeace.com/modules.php?name=News&file=article&sid=7628

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 19.3.2011 18:05

Re: Ono nic není černobílé

Temelínu asi povoden nehrozí ale když už tak sucho. Naštěstí má lipno vody pravidelně dost. jiná situace je ale u Dukovan. Tam pokud by je někdo chtěl rozšířit,  tak by se v suchém létě vody na chlazení nedostávalo. Už se i francouzům stalo, že v suchém létě museli některé jaderky na čas odstavit. Tak že za pár desetiletí by mnohé vnitrozemské JE mohla ohrozit i klimatická změna... (Doufám, že to nečte pan Kremlík - poku ano prosím ho o ignoraci).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 19.3.2011 17:54

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Nemohu s Vámi pane Rybák souhlasit a to proto, že reaktory o nihž mluvíte nepracují jako komerční zdroje ale v podstatě jen jako poloprovozní výzkumné projekty. Jsou nadějné to je pravda ale ta naděje také už trvá celá desetiletí a přesto se pro komerční provoz nepoužívají pro nedořešení ředy technologií. Parametr efektivity těžby energií u nich proto není znám. Jejich vývoj a výroba i udržeení v chodu bylo možné zatím jen jako u unikátů. Rozšířil by se tím sice časový horizont zásob štěpných materiálů asi 100x a asi 100x by klesla nutnost skladovat odpad - aktinidy však spalovat praktick nelze - takže neuzavřenost systtému je stále nedořešený problém na staletí.... Na  jeho dořešení už ale mnoho času není - viz ropný zlom.

Vcelku souhlas s tím, kde jsou hlaví zdroje energií - není to ale veškerá. Opoměl jste gravitační slapové působení a hlavně idealizujete si šanci reálně zachycovat energii mimo Zemi... Vše to právě limituje fakt, s jakou efektivitou ji budeme moci těžit aby se totiž systém sám byl schopen udržet při životě - nikoli tedy na tom, kolik ji kde je.

Jak už jsem psal jinde - poud bychom dokázali např. využívat jaderný potenciál vodíku v našem těle - stali by se nejspíš s druhu homo polobohové na přírodním prostředí Země nezávislí - opak toho je ale dnes realitou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Sojka 19.3.2011 17:53

Ono nic není černobílé

Jistě, pod mediálním tlakem je hodně hysterie v Evropě i jinde. Ale bezpečnostní krach hned několika reaktorů najednou svědčí o systémovém problému. Elektrárny jsou projektované na určitou úroveň rizik a teď se ukazuje, že často na rizika příliš měkká. Je to jako hráz proti padesátileté nebo stoleté vodě. Když přijde tisíciletá, je malér. Tady je to ale průšvih, který se nedá tak rychle napravit.

Takže je naprosto v pořádku, když se teď rychle prověřují bezpečnostní standardy a odpojí se ty elektrárny, kde rizika jsou, dokud se nenajde způsob jak je odstranit. Např. německá atomka na břehu severního moře nepočítá se tsunami, která se klidně může od atlatského zlomu dostavit. Výsledek by byl stejný jako v Japonsku.

Stejně tak by stálo za to prověřit Temelín na důsledky hodně extrémní povodně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 19.3.2011 17:38

Re: Japonsko

He he , ty seš, ale legrační....to máš tak já blbcům zásadně tykám. Kbybys o celém oboru něco opravdu věděl, tak tady nevystupuješ jak neprostý idiot.

A ještě mi prozraď na které to škole si takové složité věci počítal prosím...ať se pobavím, ty otevřenej primární okruhu....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 19.3.2011 17:20

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Jak jsem už psal nejsem pro odstavování JE. Ty postavené jsou zhodnocením či jakousi akumulací všech zdrojů, jež se do nich vložily a se zdroji je nutno nakládat velmi šetrně.

S tím, že společnost žádný mozek nemá si nejsem tak úplně jist. Jevy popisované jako morfologické pole jsou předmětem výzkumu a to platí i pro ty myšky co jste jmenoval.

Člověk ale jednu velkou odlišnost oproti okolí přeci jen má a tou je mimořádně rozvinutá schopnost abstraktního myšlení a tam vidím rezervy.

Naprosto s Vámi ale souhlasím v tom, že pro nás platí stejné zákony jako pro zbytek přírody. Naděje pak v tom, že se naučíme jejich projekci do složitých systémů chápat a sladíme s tím naši společenskou legislativu. Je ale řada seriozních autorů kteří se přiklánějí k tomu, že bez vážných celospolečenských problémů k takové změně sotva zavčas dojde. Já mám za to, že i různá etnika či národy  budou mít už jen s rozumnou regulací porodnosti různě velký problém - at už vzhledem k tradicím nebo náboženské struktůře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 19.3.2011 16:57

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

JE mají jen dva vážné problémy. Jedním jsou ekologističtí lobbisté, kteří v rámci neférového boje o svůj, pro ně tak bezpečný eko-byznis vyhánějí vynucováním nadbytečných ochranných opatření cenu JE nahoru (přesto stále patří k nejlevnějším). Druhým je tenká hranice mezi mírovým a vojenským atomové energie, která je problémem politickým. Všechny ostatní problémy jsou už dnes (v množivých reaktorech 4. a vyšší generace) v podstatě vyřešeny a na řešení jejich zbytku by se určitě nemuselo čekat ani desítky natož tisíce let. Dnes vyvíjené thoriové reaktory by zabezpečili dost energie na tisíce let a není pochyby o tom, budou zvládnuty další štěpné a kondenzační reakce. Veškerá přírodní energie na Zemi má jen 2 významné zdroje, atomový reaktor pod našimi nohami a termojaderný reaktor nad našimi hlavami (jeho energii budeme zachycovat mimo Zemi a ne ji krást rostlinám), takže i v tomto se budeme učit od přírody.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 19.3.2011 15:54

Re: Katastrofa v Japonsku,

Jednotka 1 a 2 je připojena na externí elektrický zdroj, zítra (vlastně už skoro dnes) by měla být zapojeno elektrické napájení. Jednotky 3 a 6 budou kabelem připojeny zítra. Tím se vyřeší problém chlazení.

Mimochodem, kromě jednotky 2 a 3 mají všechny contaimenty status "Not Damaged". Contaiment 2 má status "Damage suspected" a 3 je ve stavu "Might be ”Not damaged”", což při velice opatrném hodnocení TEPCO je docela optimistické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 19.3.2011 15:10

Re: Katastrofa v Japonsku,

Kecy, pane Skřivane. Sledujte, Blesk není jediný zdroj informací.

Tady je primární zdroj: http://www.jaif.or.jp/english/index.php - pravidelné oficiální informace o průběhu toho průseru. No a potom něco tuzemského:

http://technet.idnes.cz/jak-chladne-fukusima-a-proc-by-se-situace-mela-uklidnovat-pkb-/veda.asp?c=A110316_175123_veda_mla

http://technet.idnes.cz/bazen-horsi-reaktoru-proc-fukusimu-ohrozuji-odstavena-zarizeni-pxy-/veda.asp?c=A110315_152825_veda_mla

Potrvá to sice dlouho, ale k dobrému. Mimochodem ve zprávách z prvního linku je i mapa Japonských atomovek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 19.3.2011 14:42

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Ano tzv obnovitelné zdroje jsou typicky daleko méně efektivní jak ty fosilní. Jsou ale v našich podmínkách právě zhruba stejně efektivní - viz tabulky EROEI - jak ta JE - avšak podstatně méně masivní. Více je o tomto je např na    http://www.esf.edu/efb/hall/

Český překlad tohoto pojetí vyšel v časopisu Vesmír 9/2008 http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883

Problematice lidských potřeb - Matějkův výrok ..."prospěch prp lidi"... se také už před časem věnovala řada prací. Např E.FROM "Mít nebo být" či "Umění být" jež vyšly i v českých překladech. Nelze tam hledat návod jak s energetikou ale nastinuje to volný prostor pro vývoj, který i když je nám určen biologicky,  přesto zůstává zatarasen a to i těm relativně velmi bohatým.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 19.3.2011 14:37

Re: Katastrofa v Japonsku,

... a vodík se tam vzal prosím kde. Že by z vody primárního okruhu ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 19.3.2011 14:32

Re: Japonsko

Vyprosil bych si to tykání - husy jsme spolu nepásli. Na rozdíl od Vás jsem už v roce 1988 počítal ve škole důsledky otevření primárního okruhu u našich reaktorů. Co jste v tomto oboru dělal Vy ?!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 19.3.2011 14:17

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

píšete - kvantifikace zdrojů jen aby mohla spotřeba a populace dále růst... také nejsem nadšen z růstu populace, ale jak si představujete že jej zastavíte? Tím, že odstavíte atomové elektrárny? Třeba se vám to i povede, ale určitě ne přímočaře - jako že by "Lidstvo" šlo do sebe, uskrovnilo se a rozhodlo se stabilizovat populaci na, řekněme, čtyřech miliardách. Ona populace může na 4 miliardy klesnout, ale v důsledku válek o zdroje... Ono i v případě jedince nebývá jednoduché se "rozhodnout" a snížit váhu z 90 kg na 60 o zbytečný tuk. A tady máte jeden mozek a jasno, co na svém těle budete považovat za zbytečné. Společnost žádný mozek nemá, skládá se ze samostatných jednotlivců z nichž se jeden každý považuje za důležitého...V přírodě neklesá populace proto, že by tak "druh" rozhodl, ale protože dojde potrava, rozšíří se choroby... a lidi nejsou nic extra, platí pro ně stejné zákony jako pro myši na poli...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Tichý 19.3.2011 14:08

Re: Nekorektnosti pana Matějky.

Myslím, že zelené zdroje, jsou zatím vysoce neefektivní. Kdyby byly dražší třeba o 10%, myslím, že se vyplatí je podpořit a dát jim prostor, ať se zeefektivují při provozu. Bohužel si myslím, že zavádění zelených zdrojů je uspíšené tak o generaci. Zbytkovou energii ve "vypáleném" uranu vidím jako zdroj energie v budoucnu. Souhlasím s Vaším názorem, že bychom měli kultivovat své chování, nekonzumovat tolik.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 19.3.2011 13:22

Nekorektnosti pana Matějky.

Předesílám, že jsem proti neuváženému odstavování JE.

Z několika důvodů ale nesouhlasím s panem  Matějkou právě v tom co uvádí tučně:

...."Na světě neexistuje alternativa.... ... prospěch pro lidi"...

---- 1. Takové alternativy přeci běžně existují a využívají se v celkovém mixu energií té které země.----2. JE má nedořešený palivový cyklus. Už se o na tom pracuje cca 50let ale praktický výsledek je dosud jen nutnost skladovat a pokud se nenajde řešení bude se oněch 98% vytěženého uranu spolu s aktinidy a radionuklidy muset skladovat celá dlouhá tisíciletí - na účet našich následníků.----3. Prospěch pro lidi pan Matějka žel nastinuje vágně. Mohla by to být kultivace kvality života ale mám spíš pocit, že má na mysli zejména kvantifikování zdrojů jen aby mohla populace i spotřeba dál růst. Je pak ale otázkou zdali toto je ku prospěchu a koho. ---- 4. JE současných typů mají nízkou efektivitu návratnosti vložených prostředků. V některých lokalitách - zejména té Japonské - je pak jejich výstavba opodstatněná nedostupností fosilních surovin. Např v USA je ale efektivita JE mnohonásobně nižší jak při spalování fosilů.----5. Pro současný typ JE je celosvětově paliva méně jak paliv pro fosilní zdroje.... 6. Jedním s nutných opatření bude tak jako tak rozvoj dálkových energovodů. To je dnes dokonce nalehavější problém jak sám nedostatek energie. ---- 7. JE není ve své součastné podobě schopna nahradit fosilní zdroje.---- JE se sice mnohde staví ale autor neuvedl ty jež dosluhují a proto se odstavují - bilance pak vypadá nikoli na renesanci ale na ústup.

Toto jsou některá fakta, která autor pokroutil, neuvedl nebo prostě nezná a jeho kategorické soudy jsou pak spíš jen protipolem tzv ekologistů - jimiž autor zjevně opovrhuje. Možná ale právě jen toto vyjádření bylo jeho cílem. Pak jej ovšem mohl zkrátit na jednu větičku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Rehulka 19.3.2011 13:17

Proč myslíte.....

...že se těm "pseudoekologům" říká - STRAŠITELÉ a OTEPLOVAČI ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 19.3.2011 12:33

Re: Japonsko

Skřivane, my víme ...sabat protijaderných pitomců už začal...letíš tam , co? Tak leť ať nezmeškáš   a šetři moudrem,  chytrý moc nejsi....tak zbytečně neplýtvej.... a malé doporučení, prosímTě přečti alespoň pár dětských časopisů, abys pochopil, jak to všechno vůbec funguje...děláš tady ze sebe naprosto mimořádného idiota. Tak papapa  a pozdravuj...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 19.3.2011 12:27

Re: Katastrofa v Japonsku,

Náhodou...to není hloupý nápad, že by se všichni aktivisté a osoby sympatizující se zeleným hnutím odpojili od sítě a používali výhradně alternativní zdroje.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 19.3.2011 12:24

Katastrofa v Japonsku,

Podle reportu co jsem cetl doslo k vybuchu vodiku u reaktoru c. 1 a 3 vne kontejmentu a u reaktoru c.2 uvnit toroidniho pomocneho chladiciho okruhu, ktery je pod reaktorem. V tuto chvili se zda byt kontejment vsech 3 reaktoru v celku a reaktory jsou take v celku. To o co se snazil vrtulnik a ted hasici, je doplneni vody do bazenu kde lezi vyhorele palivo. Tedy v primarnim okruhu nedoslo k vybuchu a nic neni otevrene.

• reagovat
• nahlásit příspěvek