Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
NĚMECKO: Soud a Korán
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Vocour 2.4.2007 13:11Re: ale co už se ve článku nepíše... Četl jste ten článek vůbec? Co má společného "nadále porušoval minulé verdikty a ženu ohrožoval" s rozvodem? |
|
|
Martin S 2.4.2007 13:38Re: Re: ale co už se ve článku nepíše... de fakto nic, ale nezdá se to jako pádný argument pro rychlé rozvodové řízení? |
|
|
Vocour 2.4.2007 13:41Re: Re: Re: ale co už se ve článku nepíše... Odkazuji na článek a v něm uvedené informace o podmínkách pro rychlé rozvodové řízení ve světle německého práva a judikatury. Pokud jsem si dobře všiml, tyto informace zde ani v diskusi nikdo nezpochybnil. |
|
|
cid 2.4.2007 13:01Internetovi diskutéři Tak koukám, že ať tady napíše kdo chce co chce, vždycky se najde pár chytráků, kteří na všechno mají jiný, zcela jistý názor, a nakonec se to zvrhne na vzájemné osočování, které s podstatou článku nemá nic společného. Nebylo by lepší ve většině případu článek přečíst, nadechnout se, počítat do desiti a mlčet, když k tomu nemohu nic podstatného povědět? Vládnu dobře němčinou, a jsem obeznámen i s diskuzí v německých zdělovacích prostředcích k tomuto případu. Proto oceňuji snahu autorky vysvětlit tento přípak českému čtenářovi. |
|
|
jerry 2.4.2007 12:02Nevím proč by se Německo mělo vracet do doby kamenné, takovéhle slepici bych sebral právo soudit.Kdyby manžel bil ji, asi by měla stejnej názor, že? Tohle je imbecilní úcta k soudcům vůbec, případ bulharských sestřiček v Libyi dokazuje , kam to vede. |
|
|
Vocour 2.4.2007 12:04Re: Nevím proč by se Německo mělo vracet do doby kamenné, Ano, ano, srovnávat německé a libyjské soudnictví a používat o jiných výraz slepice, to je skutečně projev mimořádné inteligence hodné přiznání alespoň omezené svéprávnosti. |
|
|
sam 2.4.2007 12:12Re: Re: Nevím proč by se Německo mělo vracet do doby kamenné, jaké nezávislé informace máte vy? O libyjských sestrách, i o tomto případu? |
|
|
Byg 2.4.2007 11:59skoro Rozhodnutí bylo asi správné, po tomto vysvětlení je to jasné. Ta poznámka s tím koránem byla tedy předpokládám myšlena tak, že ten chlap je na to zvyklej a NE ŽE JE TO V POŘÁDKU. Pokud to tak bylo (originální poznámku jsem nečetl), tak je to prostě medyjálňý humbuck a končím komentář :-). |
|
|
AndyX 2.4.2007 11:48Je hezké AndyO, ty statečná sionistko, že nám píšeš o kauze, které jsou plné germánské noviny.Co takhle příště napsat podobnou úvahu na téma rozsudku nad Ernstem Zundelem?Ten tak v novinách netáhnul, viď? |
|
|
jm0 2.4.2007 17:56a tady si to fakt nedokážu odepřít :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) |
|
|
kopretina 2.4.2007 23:13Re: Je hezké Andy X, ty statečný islamisto Ach ty jeden chudáčku. Tento článek je úplně o něčem jiném. Nech ty své nacistické pindy. |
|
|
Sch.glosátor 2.4.2007 11:23Představme si podobnou modelovou situaci: " Pokusila se vysvětlit, že pro lidojeda, vychovaného v Lidojedsku, je snězení neposlušné ženy něčím běžným." Pokud německý právní řád zakazuje násilí stejně jako zakazuje snězení, je nutné ho respektovat v jednom i druhém. Lze diskutovat o tom, zda a nakolik je takové jednání přípustné, je li činěno se vzájemným souhlasem. Ale v žádném případě nelze s argumentací jakou uplatnil soud, odepřít ochranu žalobci dovolávající se německého práva ve vztahu podléhajícímu tomuto právu. Opak by byl popřením zásad teritoriality, universality a rovnosti. Nemám jasno ve skutečném důvodu, který vedl soudkyni k takovému rozhodnutí. Možná, že jím byla snaha nastavit zrcadlo a ukázat kam by mohl vést multikulturalismus v právu požadovaný některými představiteli islámských evropských komunit. Možná, že předběhla svoji dobu. Představmě si, že z podobných pozic bychom posuzovali činy solncevských gangů, cikánskách kapsářů, japonské jakuzzy, italské mafie a camorry. Nebo i těch lidojedů. Odebráním případu bylo dáno najevo, že v Německu platí německé zákony, a že soud je povinen rozhodovat výlučně podle nich. Otázka je, jak dlouho. |
|
|
Vocour 2.4.2007 11:33Re: Představme si podobnou modelovou situaci: Boha jeho, četl jste vůbec ten článek? Co má, heršoft, společného rozvod a odepření ochrany žalobci. Tedy kromě toho, že nic. |
|
|
sam 2.4.2007 11:41Re: Re: Představme si podobnou modelovou situaci: co mají vaše řeči společné s článkem? |
|
|
Hnyk 2.4.2007 13:01Re: Představme si podobnou modelovou situaci: Žalobkyně chtěla rozvod hned a ne až potom co spolu rok nebydlí. A soudkyně ji vysvětlila, "že když se vdala v Lidojedsku za lidojeda vychovaného v Lidojedsku, musí počítat s tím, že žere lidi". A tudíž není důvod k okamžitému rozvodu. |
|
|
O.K. 2.4.2007 13:20Re: Re: Představme si podobnou modelovou situaci: No, vzhledem k tomu, že Schumi je právník, a proto musí vědět, co je to judikatura, odůvodnění nebo subjektivní vztah, počítám, že ten článek vůbec nečetl. |
|
|
Sch.glosátor 2.4.2007 17:11Četl. Jediné zákonné rozhodnutí by bylo vyhovět navrhovatelce a v ocůvodnění odcitovat odpůrcovy námitky, rozebrat (tak ja bylo učiněno) rozcupovat je spoukazem na to, že Německo není Maroko, že tamní zvyklosti v Němcku neplatí, a že navrhovatelka, která s oněmi zvyklostmi vyjádřila nesouhlas, když právě chováním svého manžela podle nich odůvodnila svůj návrh, se důvodně domáhala ochrany německého práva. Je třeba rozlišovat důvody. Někým zde uváděnou nevěru, sice nepatřičnou, ale nikoli nezákonnou, od násilí, nepatřičného i nezákonného. To bychom se s podobnou argumentací jinými kulturními zvyklostmi také mohli dočkat uznání ženské obřízky. Nebo i lidožrouství. Základem naší kultury je, že nikdo není povinen v rovnoprávném vztahu strpět co se mu nelíbí a že nikomu nesmí být upřena právní ochrana. |
|
|
Vocour 2.4.2007 17:21Re: Četl. A jak jste přišel na to, že by bylo jedinné zákonné? Tím, že by šlo proti judikatuře německých soudů? A netahejte sem jiné kulturní zvyklosti v trestní rovině, je to uhýbání od podstaty problému. A nebo si představte třeba trestný čin pomluvy - nemyslíte si, že by se závažnost sdělené pomluvy měla posuzovat s přihlédnutím ke kulturnímu prosředí, v němž poškozený žije? Tedy že "křesťanská" urážka resp. pomluva muslimovi žijícímu v jeho komunitě vůbec neublíží, na rozdíl od "muslimské" pomluvy? Třeba budeš o muslimovi šířit, že se pětkrát denně nemodlí k Mekce a jí vepřový. Je to pomluva nebo ne? Pokud nepřihlédneš k dlišným kulturním zvyklostem, pak ne. No ale co když taková pomluva dotyčného totálně znemožní v jeho komunitě? Je spravedlivé neposkytnout mu ochranu? A naopak ho chránit před "křesťanskou" pomluvou (třeba že má tři manželky), která mu v jeho komunitě vůbec neublíží? |
|
|
O.K. 2.4.2007 19:05Re: Četl. Jisteže nikdo není povinen v manželství snášet násilí. Proto té paní poskytlo ochranu trestní a policejní právo. Manžela ta stejná soudkyně vykázala z bytu a udělila mu soudní zákaz přiblížení se. Manželka teď bydli sama a žádné násilí snášet nemusí. Pokud manžel zákaz nerespektuje, ať dá paní trestní oznámení a on půjde sedět za maření výkonu úředního rozhodnutí. V tomhle jí rozvod nepomůže, zvýšenou právní ochranu jí neposkytne. |
|
|
Sch.glosátor 3.4.2007 12:13Když už takhle, není to dostatečný důvod k rozvodu na první stání ? |
|
|
O.K. 3.4.2007 12:47Re: Když už takhle, Ano, jistěže je. Akorát že v tomhle případě musí před tím prvním stáním žít manželé aspoň rok odděleně. Výjimka se totiž povoluje zcela výjimečně, v případech jako je pokus o vraždu. Je fyzické násilí, které ani nedosahuje intenzity trestného činu, srovnatelné s pokusem o vraždu? Není. Takže navrhovatelka si musí počkat. Ovšem nemusí se nechat dál mlátit, na to má plné právo. |
|
|
O.K. 2.4.2007 10:49Děkuju za pochvaly. Zcela neskromně si myslím, že si je opravdu zasloužím Dvě poznámky: 1. Celá věc je ukázkou, jak funguje tzv. mediální realita. K případu se v Německu už týden vyjadřuje kdejaký novinář, politik a zástupce muslimských spolků , aniž se široká veřejnost dozví, že výrok "fyzické trestání manželky nesplňuje kitéria neúnosné krutosti podle § 1565" znamená úplně to stejné jako jako "přelomení sanice nenaplňuje kritéria vraždy podle § 217". Nikde se jím totiž neříká, že bití manželek nebo přelamování sanic je v pořádku. Jenom se srovnává závažnost dvou nelegálních jednání. 2. Skutečný nebezpečím pro německou justici je spíš to, že soudkyni byl případ odebrán. Vidím k tomu dva důvody, ani jeden se mi nelíbí. A nejspíš jsou pravdivé oba. a) k odebrání došlo proto, že frankfurtský soud už má s politiky a novináři své zkušenosti. A než by vysvětloval pravdu těm, kteří ji nechtějí slyšet, udělal rychlé a rázné gesto, které je sice nespravedlivé, ale všechny rozhořčené strany - na rozdíl od takových složitostí jako je konstatní judikatura - pochopí a ocení. b) soudkyně byla v případu označena za podjatou nikoli proto, že by "šla muslimům na ruku", ale z přesně opačného důvodu. Tím, že si dovolila napsat, že podle textu Koránu se smí bít ženy a že v muslimských společnostech tahle tradice pořád přežívá, porušila pravidla politické korektnosti. Jinými slovy, kámen úrazu je nikoliv v tom, že islámská pravidla aplikovala, ale že na jejich existenci poukázala. Provinila se nikoliv tím, že je islamofilka, ale že je islamofobka. Že vycházela z pozice - zhruba řečeno - že muslimská společnost je násilná k ženám. Což si všichni myslí, ale nahlas se to říkat nesmí. |
Německy totiž umím velmi špatně, a tak jsem informace všelijak lovila s pomocí německo - anglického překladače. Byl to docela záhul a nedivím se novinářům, že oni se se s tím namáhat nechtějí.|
|
Harpyje 2.4.2007 11:07Re: Děkuju za pochvaly. Vážená autorko, je od Vás velmi odvážné pouštět se do interpretace právnických textů, když ovládate němčinu jen nedostatečně. Důsledek, který vyvozujete z nepopiratelných fakt je nesprávný. Mediální realita je taková, že německá média informovala velmi nezaujatě o tomto případě a nezvyklá shoda celého politického spektra proti tomuto rozsudku svědčí o tom, že v žádném případě nejde o islamofobii, nebo -filii. |
|
|
O.K. 2.4.2007 11:33Re: Re: Děkuju za pochvaly. Vážená Harpyje, ten kolega, na kterého jsem se obrátila, je německý právník. Českého původu, takže podstatné okolnosti případu mi vysvětlil přímo v mém mateřském jazyce. Překladač jsem použila k tomu, abych si jeho tvrzení o německých rozvodových zákonech a německé judikatuře a jejím posuzování "neúnosné krutosti" ověřila. S přesnými citacemi jsem tu nakonec neobtěžovala, ale jestli německy umíte pořádně, bude jistě fajn, když nám to nekostrbatě přeložíte: § 1565/2: Leben die Ehegatten noch nicht ein Jahr getrennt, so kann die Ehe nur geschieden werden, wenn die Fortsetzung der Ehe für den Antragsteller aus Gründen, die in der Person des anderen Ehegatten liegen, eine unzumutbare Härte darstellen würde. Judikát: Auch körperliche Mißhandlungen eines Ehegatten anläßlich einer tätlichen Auseinandersetzung stellen kein so gravierendes eheliches Fehlverhalten dar, daß eine Ehescheidung wegen Vorliegens einer unzumutbaren Härte iSd BGB § 1565 Abs 2 in Betracht kommt… |
|
|
Harpyje 2.4.2007 11:40Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Vazena ja tyto paragrafy znam z vlastni zkusenosti a praxe, a nepochybuji ze je Vas znamy korektne prelozil. Po treti: jde o nezakonne zduvodneni rozsudku! |
|
|
vita 2.4.2007 11:55Re: Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Výborně, harpyje, popovídejte proč. Mně přišel článek OK rozumný, logický, její vysvětlení rovněž. Od vás jsem se prozatím dočetl pouze nezdůvodněné tvrzení. Tak prosím... |
|
|
Harpyje 2.4.2007 12:42Re: Re: Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Po čtvrté a naposledy: zdůvodnění rozsudku je v rozporu s německými zákony. Nemůžete zdůvodnit rozsudek, který je sám o sobě korektní elementy z cizího práva, které německému pravu odporují. Např. v ústavě zakotvené rovnopravnosti obou pohlaví. Je to tak těžké pochopit? |
|
|
Vocour 2.4.2007 12:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Korán je právo? |
|
|
Harpyje 2.4.2007 13:03Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Snad si nemyslíte, že budu s Vami diskutovat na této urovni. |
|
|
Vocour 2.4.2007 13:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Děkuju za pochvaly. Máte na mysli úroveň argumentů? Škoda, já bych na ní diskutoval rád. Pro začátek bychom si třeba měli vyjasnit, že právo pracuje i s neprávními kategoriemi, právo není systém izolovaný od sociální reality, neprávních hodnot a podobně. Ano, omezený právní pozitivismus se na to možná dívá trochu jinak. Ale v realitě to pak krutě nefunguje. |
