Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
NĚMECKO: Soud a Korán
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
tich@dohoda 2.4.2007 17:06tak jsem mrknul kam ta diskuse zabredla :-) mam dojem, ze se zde zacina michat cirkevni a civilni pravo. Mam dojem, ze uz akademicky titul JUDr znamena doktor obojiho prava, protoze v minulosti cirkevni pravo dosti zasahovalo do zivota obcanu, v muslimskych zemich dosud zasahuje, pokud saria uz neni primo zakotvena jako oficialni pravni norma/kodex te ktere zeme. V evropskem/stredoevropskem pojeti prava je cirkev/vira vyjmuta z pravniho radu, ve smyslu, ze nelze v rozsudku zduvodnit konani ucastniku sporu s ohledem na jejich nabozensky status. Obavam se, ze pokud by kterykoliv pravni rad zeme EU a pod. prijal takovyto precedens, spustil by lavinu, ktera by mela za nasledek navrat k puvodnimu stavu, tedy pronikani cirkevniho prava do prava civilniho. Nemluve o faktu, ze strany sporu by mohly byt vzhledm k denominaci sve viry byt bud diskriminovani, nebo opacne zvyhodnovani. Cest :-) |
|
|
Vocour 2.4.2007 17:13Re: tak jsem mrknul kam ta diskuse zabredla :-) Nepochopil(a) jste podstatu problému. Tady nikdo nepoužil korán jako právní normu. |
|
|
František I. 2.4.2007 17:53Re: Re: tak jsem mrknul kam ta diskuse zabredla :-) To chcete na narudlé nešťastné nehodě nemožné. Ještě jsem nečetl, že by něco pochopil. Ten uvažuje pouze v intencích stranické disciplíny a myslí v jejích koridorech. |
|
|
AeroKarel 2.4.2007 18:25Re: Re: tak jsem mrknul kam ta diskuse zabredla :-) Ale neblábolí o modrých soudruzích jako obvykle, takže je zřejmě nějak z formy. |
|
|
Sýček 2.4.2007 19:39Doktor obojího práva není to trestní a civilní? |
|
|
Vocour 2.4.2007 19:46Re: Doktor obojího práva Bavíme-li se o JUDr., tak ne. V tom má dohoda pravdu. |
|
|
Sýček 2.4.2007 16:52tak jako tak, jde z toho strach. Nejsem právník, ale jsem přesvědčen, že v manželství není přípustné svého partnera trestat. Ať v rodině věřící či nevěřící. Trest je mimo jiné vyjádřením nerovného vztahu. Učitel x žák ("napiš stokrát"). Zaměstnanec x zaměstnavatel. Soud (instituce) x delikvent. Rodič x dítě. Ale muž x žena nikoliv. Jsem věřící a katolík, ale toto mi nahání husí kůži. (a necitujte mi sv. Pavla) |
|
|
RomanL 2.4.2007 14:52Vyjádřím to jednoduše. Jde prostě o to, že jakákoliv zmínka o víře (včetně vysvětlování jakýchkoliv motivů) je prostě pro výklad (alespoň "našeho") práva naprosto irelevantní a k soudu absolutně nepatří - maximálně jako znalecká zpráva od psychiatra, kdy obžalovaný tvrdí, že "vraždit mi nařídil můj Pán". Potom je možné tento důvod uvést v odborné lékařské zprávě. Jinak ne. |
|
|
Vocour 2.4.2007 15:41Re: Vyjádřím to jednoduše. A na to jste přišel jak? |
|
|
RomanL 3.4.2007 7:47Re: Re: Vyjádřím to jednoduše. Hlavou. Vy jste ten komentář vypotil čím? |
|
|
Vocour 3.4.2007 10:27Re: Re: Re: Vyjádřím to jednoduše. Aha. A tu hlavu obvykle používáte k čemu? K bourání zdí? |
|
|
alenka 2.4.2007 14:26sv noaco, tak budeme mit v evrope trochu jednodussi rozvodova rizeni. |
|
|
O.K. 2.4.2007 13:57Vocoure, co kdyby ses uklidnil? A přestal vztekle napadat lidi? Pro Harpyji a sama: ne že německy neumím. Neumím plynně, na rozdíl od angličtiny. Nicméně jsem právník, dokonce právník, který se zabývá domácím násilím, a české právo má s německým shodné kořeny, a proto i instituty a logiku. Nedokonalá znalost němčiny mě v tomhle případě asi opravdu trochu handikepovala, ovšem jenom v tom, že jsem o věci nemohla nastudovat tolik názorů, kolik si jich obvykle pročtu. Německý text, který jsem pročetla, jsem ale pochopila správně, o to se nemusíte bát. Když přemýšlím o Vašich argumentech, myslím, že se zase tak nelišíme. Nenapadáte tvrzení, že německá judikatura domácí násilí nepovažuje za "neúměrnou tvrdost". Nekritizujete ani to, že prostředkem ochrany proti domácímu násilí zrychlený rozvod rozhodně není. Což jsou nejpodstatnější myšlenky v článku obsažené. Poukazujete jen na to, že Korán "do německého trestního práva nepatří", a proto neměl v odůvodnění citován. Pro přesnost - nejde o trestní právo, ale o právo civilní. Ale s podstatu toho argumentu chápu. Bylo by jistě lépe, kdyby se tomu ta soudkyně vyhnula. Šaríju nelze v Německu již z důvodu ordre public používat, a celé to odůvodnění se dá shrnout slovy: když jste si vzala po muslimsku muslima, tak pro Vás rozhodně nemůže být neúnosné počkat si na definitivní rozvod kvůli tomu, že se k Vám choval po muslimsku. Není to nepřijatelné pro křesťanské Němky, a majori ad minus to už vůbec nemůže být nepřijatelné pro Vás. Tohle opravdu není zrovna politicky korektní, dává se tím najevo, že muslimské ženy jsou na bití zvyklejší než ty ostatní. Proto jsem tam taky napsala, že s rozsudkem, a hlavně jeho odůvodněním, nemusíme souhlasit. Nicméně se tím nijak nenadřazuje Korán německému právu, alespoň já to tam stále nikde nevidím. |
|
|
Vocour 2.4.2007 14:27Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Hmmmm..... k poslednímu odstavci: stejným argumentem by naopak členka jiné etnické/náboženské skupiny mohla být "zvýhodněna" proti "běžné Němce" - za předpokladu, že ona by ve svém náboženském (kulturním) prostředí vnímala jako nepřiměřenou tvrdost něco, co "běžná Němka" ani náhodou. A teď se ptejme - je to správné? Je nepřiměřená tvrdost kategorií objektivní (tedy stejný čin je jako nepřiměřeně tvrdý vykládán bez ohledu na osobu, na níž tvrdost dopadá) nebo subjektivní (při posuzování nepřiměřené tvrdosti přihlížíme k osobě, na níž tvrdost dopadá). Mně se zdá správnější ("spravedlivější") ta druhá, subjektivní varianta. Byť vede k "nerovnosti před zákonem". |
|
|
O.K. 2.4.2007 14:33Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Nepřimeřená tvrdost je SUBJEKTIVNÍ kategorie. K tomu, o čem se se sam hádáte tam dole, si dovoluju ocitovat Pavla Molka: "Dokázal bych si takovou zmínku představit i v českém rozsudku, ale jedině jako skutkovou okolnost. Není nepředstavitelné, že by bylo v rozsudku zmíněno, jak je určité manželské chování chápáno v některém menšinovém kulturním kontextu, a to i v opačném gardu: pokud by katolická manželka tvrdila, jak její manželství rozvrátila jednorázová manželova nevěra, mělo by to patrně jinou váhu, než pokud by totéž tvrdila členka hnutí hippies, takže proč neocitovat v rozvodovém rozsudku Bibli nebo nějakého guru květinových dětí? Naopak určitě nelze na šaríu (ale ani na Bibli) odkazovat jako na pramen práva (a to samozřejmě ani pokud by ona svatba byla uzavírána podle islámského práva; manželství má možná některé rysy smluvního vztahu, ale představa šaríi jako zvláštních „smluvních podmínek“, které muslimští novomanželé uzavřením manželství akceptují, je v evropském kontextu poněkud zvrhlá…)" |
|
|
k.k. 2.4.2007 14:28Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Základní problém je, že nikdo neví co soudkyni skutečně k výroku vedlo. Mohlo to opravdu být tak jak je udáno v článku, a mohlo to být i opačně. To by bylo potřeba zjistit jaké jsou vazby dotyčné soudkyně na arabské země a potažmo na islámskou kulturu v Evropě. To zatím nikdo neřekl. Proto také toto odůvodnění klidně mohlo plnit úlohu Trojského koně. Precedens byl učiněn. A věřte tomu, že výrok německého soudu s odkazem na Korán byl pozorně v islámském světě zaregistrován. Ono to není zase tak banální záležitost. Příkladně ve Francii funguje v arabské komunitě polygamie, i když to zákony nedovolují. Ale tam už není síla jak to zvrátit a hlavně jak do uzavřených komunit vůbec proniknout. Každý takový výrok, jaký vynesla tato soudkyně, bude jen dál posilovat tento trend. Ale dodávám, že je to možná již nezvratitelné. |
|
|
Vocour 2.4.2007 14:31Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Hmmmm.... a je vlastně polygamie "uvnitř" nějakého etnika špatná? Má vůbec stát právo kecat lidem do toho, kolik mají manželek? Nemělo by být něco takového jen a pouze na svobodné volbě konkrétního člověka? |
|
|
k.k. 2.4.2007 15:02Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? To je právě otázka. Přikladně jak Korán tak Starý i Nový zákon pokládají za normální otroctví. Je to samozřejmě poplatné době vzniku, ale je to tam. A tedy já jako křesťan, mám právo držet otroky? Může mi do toho někdo "kecat", když mi to Bible nezakazuje? |
|
|
vita 2.4.2007 15:06Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Pokud s tím budou otroci srozuměni a neprásknou vás... Nikdo jim přece nemůže zakázat nosit dobrovolně pouta, nechat se bičovat nebo sklízet v potu tváře bavlnu. Třeba to někoho baví... |
|
|
Vocour 2.4.2007 15:44Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Tady vidím docela zásadní rozdíl - otroctví je omezení základních lidských práv, jak jsou definována v mezinárodních kodexech. Tedy připuštím, že stát chrání doržování těchto zásadních lidských práv. Ale copak "bytí jedinou manželkou" je základní lidské právo resp. "nebytí jedinou mnaželkou" nějaké základní lidské právo porušuje? Naopak bych řekl, že být druhou manželkou může být pro právní postavení ženy lepší, než být první milenkou. |
|
|
k.k. 2.4.2007 15:50Re: Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? To jistě. Já jen narážím na to, že to současná právo v Evropě nedovoluje. Pak by ho bylo potřeba upravit tak, aby respektovalo různá specifika všech státem uznaných náboženství. A bude po problému. |
|
|
Vocour 2.4.2007 15:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? No jasně. Ale to nedovolení právem vidím principiálně dvojího druhu: (a) nedovolení správné a důvodné (otroctví), protože se jím chrání lidé a (b) nedovolení bezdůvodné, iracionální (polygamie), protože se jím nechrání lidé, ale pouze názory jednoho z mnoha náboženství. A to přesto, že máme rovnost vyznání - taková právní úprava přitom rovnost vyznání popírá a bez racionálního důvodu dává přednost jednomu vyznání před druhým, tedy vyznavače tohoto jednoho náboženství (křesťanství) bez rozumného důvodu privileguje. Alespoň z mého pohledu není racionální důvod polygamii nedovolit resp. ponechat množství manželek (a manželů) zcela mimo právní regulaci, tedy pouze na svobodné volbě konkrétního člověka resp. jeho kulturního prostředí. |
|
|
Jirka 2.4.2007 17:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Zakaz polygamie predevsim chrani otevrenou a rovnostarskou spolecnost. A to nikoli nejak ideove, ale ekonomicky. Ruzne velke rodiny (rozumej jiny pocet partneru nez dva) prinasi do spolecnosti ekonomickou nerovnovahu. Krom toho to prinasi i demografickou nerovnovahu, ale to muze v nekterych pripadech (treba tesne po devastujici valce) byt i vyhoda. |
|
|
Vocour 2.4.2007 18:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Zajímavý pohled. Existuje nějaká studie na toto téma? Já si teď dokážu představit nejrůznější ekonomické a demografické dopady a netuším, který z nich je skutečný a který domnělý. Třeba demograficky si myslím, že by to nemuselo mít významný vliv na počet dětí. Naopak by to mělo vliv na to, že by více mužů bylo svobodných a bezdětných. Což by na druhou stranu mohlo podporovat jejich snahu dosáhnout úspěchu, tedy peněz, tedy manželky (manželek), tedy dětí. Což by mohlo být pro společnost pozitivní. Za současného stavu zbyde manželka na každého ňoumu. Na druhou stranu by se "nedostatek" žen mohl řešit importem žen z chudých krajů nebo naopak vývozem přebytečných mužů tam, kde jich je málo :-) Ale to jsou jen plky, seriózní studii na toto téma bych si rád přečetl. |
|
|
vita 2.4.2007 15:04Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Proč ve Francii? Na tom jsou přece všechny evropské země stejně. Nikdo nemá právo kecat do toho, kolik lidí žije v domácnosti, pokud jsou tam řádně hlášeni. Pokud žije jeden muž, čtyři ženy a nějaký počet dětí, co je komu do toho? Pokud některá z žen porodí - kdo po ní může vyžadovat jméno otce a pokud uvede jméno toho pána, co s ním bydlí, ač s ním není oddána dle práva dané země - no, to může zajímat možná úřady v Irsku nebo Polsku, ale ne ve svobodomyslných zemích. Rozhodně ne ve Francii - tam leda nějakou Eulalii Čubíkovou. Jiná situace by nastala, kdyby dotyční byli oddáni dle zákonů té země a někdo by se tedy dopouštěl bi(tri, kvadro)gamie nebo kdyby zákonně neoddaná vyžadovala od státu, aby zasáhl, jako kdyby oddaná byla. I v SSSR za dob totálních to muslimové ve střední Asii obcházeli tak, že se s nějakou ženou oženili na ZAKSu i posléze v mešitě, načež se na ZAKSu rozvedli - nikoli ovšem v mešitě. A občansky byli volní a nikdo nemohl nařídit, že rozvedená manželka nesmí žít ve společné domácnosti. A to byl NĚJAK rigidní stát! |
|
|
k.k. 2.4.2007 15:33Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? No ono je to ve Francii zajímá, protože tento způsob života má dalekosáhlé sociální důsledky. Třeba ty, že děti nechodí pořádně do školy, neumí dobře francouzsky a končí jako sociální případy na předměstích kde pak zapalují auta. Ale co s tím to neví nikdo. |
|
|
Vocour 2.4.2007 15:46Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Já tedy mezi polygamií a zapalováním aut spojitost nevidím. To už spíš vidím spojitost mezi zákonným zákazem polygamie (a tedy odsunutím polygamie a jí praktukujících osob do šedé zóny na okraj společnosti) a těmi hořícími auty. |
|
|
vita 2.4.2007 18:44Re: Re: Re: Re: Vocoure, co kdyby ses uklidnil? Pro Gotta - jakou to má souvislost? Kdo nehodlá posílat děti do škol, nebude je tam posílat nejsa přinucen bez ohledu na počet manželek. A kdo ano - tak zvýšený počet "manželek" (státně neuznávaných) mu v ničem nabrání. Je snad školní docházka vázána na původ z lože manželského, státem uznaného? To snad ani v tom Polsku ne... Nijak zvlášť nám nevadí život v komunách s nezřejmými vztahy mezi jednotlivými členy , pokud tam nedochází k jinému zavrženíhodnému jednání, tak proč by komu měla vadit existence více stálých partnerek jednoho muže? Nebo partnerů jedné ženy, byť polyandrie se mimo Himaláje moc nevyskytuje... |
|
|
martin TT 2.4.2007 13:12Tedy kdyby to nebyla legrace, bylo by to k pláči - OK nenechte se otrávit, osvěty je třeba jako soli. |
|
|
Martin S 2.4.2007 13:07ale co už se ve článku nepíše... je, že i podle Koránu je bití důvodem k rozvodu! Ale ani to není argument, soudkyně zkrátka měla postupovat podle německého práva. A jestliže manžel i nadále porušoval minulé verdikty a ženu ohrožoval... |
