R. Langer 23.7.2013 12:29

Re: Určitě i Německo?

Ty jsou dány prostou cenou, ne vašimi zelenými nesmysly vycucanými z prstu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 21.7.2013 2:20

Re: Určitě i Německo?

Pane Wagnere když se "pořádně podíváte" na ten odkaz co jsem dával, tak jsou tam vidět především změny trendů za celé půlstoletí. V dobách ve kterých max běželo zbrojení rostly JE daleko nejrychleji. Změna přišla s ukončením studené války -  právě o tom jsem psal. Nepolemizoval jsem o dvou posledních letech.

Dvou posledních let jste se chytil Vy a navíc ve vztahu k OZE i když to nekomentuji. Mám-li pak to, že ve FV došlo v ČR k masivní korupci na kterou všichni doplatíme skrze důsledky neprůhledného vlastnění v ČEZu je hrubou systémovou chybou politiky. Ty samé subjekty které vlastní největší FV plantáže však nyní usilují o proinvestování stovek miliard do JE. O ceně přitom nebyli informováni ani účastníci Pačesovi komise natož veřejnost ačkoli se jí to zásadně týká.

Ale ted k otázce původní které jste se vyhnul. Opakuji jinými slovy: ..." Uvedte technické důvody proč klesá efektivita těžby energií jadernou cestou rok od roku, desetiletí od desetiletí a už po celé půlstoletí stále níže i když technika civilní JE je, či byla v údajně rozvojové fázi slibující masivní rozšíření. Uvedte technologie které by tento trend mohli v dohlednu obrátit a napište proč ?".

To, že něco jiného je jinak dotované nesouvisí s vnitřní efektivitou zcela jiného oboru obecně a pokud ano, napište pro které technologické - nikoli politické - vazby. Mám na rozdíl od Vás totiž za to, že vojenské aspekty vždy hrály v JE podstatnou a dodnes zamlžovanou roli v masivností investic takto všeobecně alokovaných a to za stavu velmi levných fosilních zrojů těžených s prakticky několikanásobně vyšší efektivitou jak dnes. V tuto dobu levných fosilů narůstala četnost reaktorů přesto však neklesala nákladovost jak by se při efektivním technologickém vývoji mělo projevit.

  Naopak u rozvojových oborů jako OZE, elektronika, informatika.... jsou v součastnosti trendy právě opačné - tedy svědčící o faktickém rozvoji v oboru - nákladovost (cena) zde totiž průběžně klesá a naopak celosvětově roste četnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 21.7.2013 10:13

Re: Určitě i Německo?

Pane Rada omlouvám se za nepochopení, ale Váš odkaz a Váš komentář k tomu naváděl,směřoval totiž k něčemu jinému. V odkazu se hned na začátku mluví o posledním roce. Navíc mluvíte o poklesu využívání jaderné energetiky kvůli nárůstu nákladovosti. Což nebyla pravda právě hlavně v tom období zabrzdění výstavby jaderných bloků v sedmdesátých a osmdesátých letech. Takže bych v budoucnu prosil o pokládání dotazu méně zavádějícím způsobem. A teď odpověď. Hlavní důvody poklesu zájmu o jádro opravdu nebyly ekonomické. Je to od Vás dost farizejské, protože dobře víte, že jedním z hlavních důvodů byla:

1) Velmi úspěšná kampaň zelených aktivit. Důvodem, že v Itálii a Rakousku se nepostavila žádná jaderná elektrárna a řada dalších jaderných projektů byla zastavena či zlikvidována i těsně před uvedením do provozu opravdu nebyly ekonomické důvody.

2) Ukázalo se tak, že životnost jaderných bloků je mnohem delší než se očekávalo a nebude třeba tak rychle nahrazovat staré bloky novými. Země, které jádro využívaly, měly jeho podíl poměrně vysoký. A pochopitelně je lepší udržovat mix rozmanitější a podle místních podmínek. Zvyšovat podíl jádra ve Švédsku, Francii či Švýcarsku nemělo smysl a ze zmíněných důvodů v Itálii a Rakousku se nestavělo nic. I tak je ještě nyní podíl jádra na produkci elektřiny v Evropě přes 30 %.

3) Je pravda, že ve státech s lacinými velkými zásobami uhlí, jako je třeba Polsko, byl důvod ekonomický. Uhelná elektřina zde opravdu byla mnohem levnější. Mix má být podle místních podmínek.

4) Pokud se jaderné bloky staví jen po jednotlivých kusech a je málo nově budovaných a navíc se projektují nové pokročilejší bezpečnější prototypy, které nejsou následovány sériovější výstavbou, tak se pochopitelně projeví v ekonomice. Navíc, když je kvůli obstrukcím a aktivistickým kampaním možné, že připravené projekty či se dokonce budované elektrárny nespustí. Zde se opravdu objevily ekonomické důvody. Ale ty nebyly způsobeny neekonomičnosti jaderné energetiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 21.7.2013 12:26

Re: Určitě i Německo?

Děkuji za reakci pane Wagnere. Dovolte ale oponování:

Předně hovořil jsem o efektivitě těžby energií (...Uvedte technické důvody proč klesá efektivita těžby energií jadernou cestou rok od roku...) a ptal jsem se hlavně na to proč u JE stále klesá. Zkráceně proč dlouhodobě i u JE klesá parametr EROEI? (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested) Na to jste žel neuvedl žádnou odpověd. Možná jde o nedorozumění a tak bych rád jestli by jste jej vyjasnil.

K některým bodům:

1 Pokud je nějaká politická kampan úspěšná pro adekvátnost/neadekvátnost argumentace bylo by dobré ty argumenty/pochybení jmenovat jinak jde o vágní tvrzení a nikoli sdělení technika či vývojového pracovníka v oboru znalém - a to jste. V Rakousku byla skutečně před spuštěním rozebrána JE ale vím o jedné elektrárně - Vy asi tento případ zahrnujete pod pojem "řada dalších projektů zastvena nebo zlikvidována". I u nás se plánovalo ještě za totality vystavění celé dlouhé řady jaderných bloků - že? Toto ale není věcná věcná argumentace ohledně efektivit při realizaci. Postačilo by totiž jediný projekt navrhnout k realizaci 100x pak jich 999 zrušit a jen jeden postavit a hovořit o tom, že k tomu byly/nebyly  ekonomické důvody.

2. Uvádím opačné tvrzení k Vašemu. Na Fukušimě se konkrétně ukázalo, že právě ty bloky které už byly před plánovaným odstavem byly nejzranitelnější a nejrychleji u nich také došlo k tavení paliva. Proto tvrdím, že pokud by vývoj technologie byl skutečně efektivní, vyplatilo by se ihned všechny staré typy odstavit, zlikvidovat a to podobně efektivně jako si kupujeme třeba nový typ počítače či mobilního telefonu. Ví je to poněku přehnné tvrzení ale při vysoké efektivitě provozu by bylo minimálně s bespečnostního hlediska adekvátní a ekonomicky proveditelné. Realita je ale taková, že např kaly v reaktoru bývalé naší A1 dosud nejsou dosud pro vysokou nákladovost zlikvidované a to od havárie uběhlo už víc jak 3 desetiletí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Novák 21.7.2013 13:38

Re: environmental fanatic P. Rada

Přestaňte tady blábolit a vkládat pořád dokola stejné opsané nesmysly! Jaká je "efektivita" vašich  "OZE" je zřejmé z katastrofického vývoje elektroenergetiky v době, kdy se zeleným magorům vašeho ražení podařilo prosadit totální nesmysly do zákona 180/2005 Sb.a začít skrze ně okrádat všechny občany a firmy v této zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 21.7.2013 15:17

Re: Určitě i Německo?

I ve Vašem odkazu je, že ERoEI jaderných bloků je až 50, to opravdu není málo. Nejmenší hodnota je 10, ale to je při použití difuzní metody obohacování. Moderní využití odstředivek dramaticky ERoEI zvyšuje. V budoucnu by mohlo další dramatické zvýšení přinést využití laserového obohacování. Vítr má ERoEI 18 a fotovotaika necelých 7. Nevím, kde tedy dostáváte, jak je na tom jádro z pohledu ERoEI špatně.

1) Úspěšnost reklamní kampaně opravdu nezávisí na tom, co propaguje. Úspěšnost aktivizace mas lezením na komíny a přistávání rogalem v areálu jaderné elektrárny opravdu není racionální posouzení ekonomiky či bezpečnosti a ekologie různých energetických zdrojů. Kromě Rakouska byly zlikvidovány už dostavěné bloky i zastaveny a zničeny rozestavěné i v jiných zemích. Například i v Německu. Některé jsem popsal i zde: http://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/vladimir-wagner-ekologicke-pyrrhovo-vitezstvi

2) Pane Rado, pokud u technologií dominují investiční náklady, tak většinou vyjde renovace a vylepšení existující elektrárny ekonomičtěji než postavení úplně nové. Pokud se třeba jako u fotovoltaiky s časem jejich efektivita nezhoršuje. To však není případ jaderných bloků. Tam se naopak po rekonstrukci stávajícího bloku může jeho efektivita dramaticky zvýšit. To vidíme třeba i u nás v případě Dukovan, u kterých po renovaci vzrostl výkon, efektivita i se zlepšily ekonomické parametry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 21.7.2013 10:56

Re: Určitě i Německo?

Pane Rada, fluktuující zdroje sluneční a větrné jsou velice efektivní v případě vhodných podmínek, v decentralizované podobě a při podílu, který nenarušuje stabilitu sítě. Naše fotovoltaická tragédie byla způsobena hlavně masáží politiků i veřejnosti, že mohou byt již nyní nasazeny v masivním měřítku a nahradí jádro i fosil. Ale podrobně jsem tuto situaci rozebral zde: http://neviditelnypes.lidovky.cz/evropa-speje-elektroenergetika-ke-krizi-fd7-/p_ekonomika.asp?c=A130225_204617_p_ekonomika_wag

Pane Rada, nákladovost fotovoltaiky a větru je v Česku pořád mnohonásobně vyšší než nových jaderných bloků. Snižování nákladovosti fotovoltaiky se u nás na nějakou dobu přinejmenším zastaví vlivem cel na dovoz panelů v Číně. A i další snižování narazí na některé další limity. Růst podílu je jednoduchý v případě, že startujeme z nulové hodnoty. Problematičtější je to u technologií, které už mají masivnější nasazení. Uvidíte, že zvyšování podílu fluktuujících OZE bude nyní v Dánsku a Německu stále náročnější a narazí na limity (v daném případě třeba únosnosti pro síť a nákladů spojených s nutností jejich vypínání v případě přebytků).

Jinak pokles nákladovosti se zvýšenou sériovostí stavby reaktorů probíhal a bude probíhat i u nových modelů III. generace. To, co se ukazuje jako růst nákladovosti jaderné energetiky v osmdesátých až devadesátých letech, je dáno poklesem počtu budovaných bloků způsobeného důvody popsanými v předchozím příspěvku.

Sériovější produkce jaderných bloků se rozjíždí zatím hlavně v asijských zemích, kde nejen Čína prokázala, že je schopna stavět 1000 MW bloky hromadně za pouhých pět let: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6637

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 21.7.2013 13:28

Re: Určitě i Německo?

Souhlasím pane Wágnere s tím, že u nás je FV a i vítr podobně problematický energetický zroj jak JE avšak bez dopadů úložišt a nutností lividace dnes budovaného na další generace.

Vítr v Krušných horách má ale při rostoucí výšce nových turbín ještě rostoucí potenciál a podobně je tomu u FV kde nákladovost za W výkonu dosahuje už jen dolar a proto v odlehlých lokalitách, na střechách budov zejména jako záloha soběstačnosti, má tato technologie prostor k rozvoji. Nelze ale už trvale udržet masivnost spotřeby skrze stávající a zřejmě i budoucí OZE. Večírek s žití na fosilní dluh pro trvale klesající efektivitu i dostupnost surovin totiž končí protože jsme jako lidstvo dosud nenašli kýženě adekvátní náhradu.

To v čem se můj pohled také liší je kontraproduktivnost budovat masivní koncentrovaný zdroj na současné 3+bázi, odlehle od míst spotřeby a doufat že náhle vzroste sériovost a tím poklesne cena. To co kdysi učinila Francie je už neopakovatelné. Považuji proto za efektivnější investovat zejména do úspor a pak do energovodů i změn struktury průmyslu směrem k méně náročnému a dokonce ve výhledu až přechod k převážně zemědělské produkci. Svět bude mít za nedlouho hlad po potravinách a nikoli po naší drahé energii.

V technických oborech nám už totiž "ujel vlak" a udržování vysoké energetické náročnosti nás přetěžuje, protože doma už nejsou ani zdroje energetické ani materiálové a dovozy musíme hradit stále nevýhodněji.

Lpění na předimenzované výrobě el. energie za cenu půjček a v situaci recese ekonomiky ve stavu kdy el. navíc už dlouhodobě vyvážíme drancováním domácích zásob uhlí, protože ji doma nejsme schopni transformovat do výrobků světového standardu a okolí toto vše produkuje mnohdy levněji, proto považuji za sebezničující technologicky neospravedlnitelný trend.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Novák 21.7.2013 13:47

Re: environmental fanatic P. Rada

Když jste proti "předimenzované výrobě el. energie za cenu půjček a v situaci recese ekonomik", tak jistě uznáte, že výstavba OZE a silně dotovaný provoz je naprostý ekonomický nesmysl a nejjednodušším (z pohledu technického a ekonomického, ne zeleno-fanatického!) řešením by bylo  okamžitě zastavit a přestat dotovat jejich výstavbu a provoz. Ponechat jejich existenci na konkurenčním principu podle toho, kdo bude ochoten za dodávky z OZE zaplatit a poskytnout půjčky na jejich výstavbu. :-)

Pak jsou veškeré další diskuse zbytečné a vy s Bursíkem byste přišli o kšeft a museli byste se živit něčím, o co je na trhu zájem v soukromém sektoru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 23.7.2013 12:44

Re: environmental fanatic P. Rada

On to ale nechápe. On ani nechápe, že si v podstatě v každé druhé větě sám sobě odporuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 21.7.2013 14:31

Re: Určitě i Německo?

Myslím, že tímto příspěvkem pan Rada charakterizoval přesně o co mu jde. Dovolím si citovat: "Považuji proto za efektivnější investovat zejména do úspor a pak do energovodů i změn struktury průmyslu směrem k méně náročnému a dokonce ve výhledu až přechod k převážně zemědělské produkci."

Pan Rada jasně ukázal, že v jeho pojetí nejsou úspory to, co pod nimi chápu já. Tedy efektivní úspory založené na lepších a pokrokovějších technologiích vedoucí k co nejefektivnějšímu využití energetických zdrojů a lepší životní úrovni. Pan Rada bojuje za čistou kvantitativní úsporu, tedy přestat elektřinu a energie produkovat, zrušit technologie a vrátit se čistě k zemědělství. Má pravdu v tom, že ani Česko a ani Japonsko nepotřebují jadernou energetiku v případě, že chce být pouze turistickým skanzenem bez průmyslu pouze se zemědělskou výrobou. V tom případě pochopitelně zde ani nebude odborníci v technických oborech, kteří by byli schopni jádro provozovat. Ale bude to mít odpovídající dramatické dopady na životní úroveň místní společnosti.

Pan Rada se tak řadí k těm zeleným dogmatikům, kteří zrušení průmyslu a technologií a přechod k zeleným zemědělským komunám prosazují nejen pro Česko, ale i pro celý svět. Ale, je třeba si uvědomit, že čistě na zemědělství nemůže být založená společnost, která má internet, vědu a ani to zemědělství podpořené technologií, které umožňuje uživit současnou populaci. Šlo by o návrat do minulosti, který by znamenal tak drastické a katastrofické snížení populace, že se podobá těm nejděsivějším hororům.

V kontextu boje za zrušení průmyslu a technického rozvoje v Česku a přechod naší země k čistě zemědělské produkci jsou nyní příspěvky pana Rady pochopitelné a jasné a není třeba se jim divit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 23.7.2013 12:38

Re: Určitě i Německo?

No že hlavním bodem programu Zelených je snížit zalidnění země na 1/10 současného stavu je známá věc. Jenom to zatím neříkají moc nahlas. Ale občas jim to sem tam ujede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 23.7.2013 12:41

Re: Určitě i Německo?

Nacisti měli za nepřátele Židy, komunisti buržoazii a Zelení mají rovnou člověka (geniálně univerzální) - stačí jenom vybrat toho správného. Inu, správní levičáci, tak jak mají být.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Zbořil 21.7.2013 23:32

Re: Určitě i Německo?

Jenom malá poznámka: proč energetická soustava Německa ještě nezkolabovala? Koukněte se do statistik: elektřina z obnovitelných zdrojů je především generována ze spalování biomasy, tedy ze stabilních zdrojů. A k tomu pálí i naše lesy, i když zatím převážně své! To až se zelení dozvědí... Ale zatím je to moc nezajímá.

Tak dobrou!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 23.7.2013 12:46

Re: Určitě i Německo?

Nicméně je nutno podotknout, že s tím nezkolabováním je to rok od roku jenom tak tak, a menší výpadky už Německo dokonce zasáhly. A bude hůř.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 23.7.2013 12:27

Re: Určitě i Německo?

Inu, jako obvykle pan Rada lže, jak zelené vedení tiskne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 20.7.2013 10:04

Re: Japonci nejsou blbí a vědí, že bez dostatku levné elektřiny nemohou vyrábět

Dovolil bych si trochu oponovat. Vůbec to není o tom, že by byl některý národ blbější než jiný. Japonsko je však v úplně jiné situaci než je třeba Německo. Německo má dostatek uhlí, možnost vyměňovat si elektřinu se sousedy (využít alpské či severské hydroelektrárny či francouzské jaderky). I pro vlastní přehrady má větší potenciál než seismicky ohrožované Japonsko. Může tak i lépe využít fluktuující větrné zdroje a výhodné podmínky svého mořského pobřeží.

Japonsko je ostrovní stát bez možnosti výměny elektřiny se sousedy, nemá téměř žádné energetické suroviny a ty se musí dovážet poměrně zdaleka, což také ovlivňuje cenu. Velmi omezená je možnost využití přehrad s hydrocentrálami. Navíc má Japonsko, jehož ekonomika je postavena na vývozu moderních průmyslových výrobků, blízko své asijské konkurenty, kteří mají možnosti výroby levné elektřiny daleko lepší a počítají s intenzivním využíváním jádra. V tomto kontextu bude zajímavé srovnávat vývoj v Japonsku a Jižní Korei. Jižní Korea pokračuje v cestě, na které bylo i Japonsko, tedy dominantní využívání jádra. Jde o charakterem velmi podobné ekonomiky s podobnými energetickými problémy. Nyní se cesty rozdělily a bude zajímavé sledovat, jaké to bude mít dopady.

Další problém Japonska je, že právě nyní v létě jsou tam velmi vysoké teploty a vlhkost. To se velice špatně snáší a tak intenzivně jede klimatizace, psal o tom zde pan Hubáček. Ten také psal, že obyvatelé jsou stále méně ochotni se omezovat ve spotřebě elektřiny a jejich vůle po drakonických úsporných opatřeních hlavně v létě klesá. Navíc kvůli omezování klimatizace vlivem nedostatku elektřiny v těchto velmi horkých dnech, které ohrožují hlavně staré a nemocné lidi, stoupá počet úmrtí právě vlivem veder. Postupně si tak i japonská veřejnost je nucena uvědomit nezbytnost jádra pro Japonskou elektroenergetiku. A nic na tom nejspíše nezmění i intenzivní kampaň zelených aktivistů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vaňura 20.7.2013 10:44

Ač máte v mnohém pravdu, ta výměna elektřiny se

sousedy má SVÉ MEZE. Nestačí totiž přenosové trasy. A proti jejich budování jsou, samozřejmě, především zelení...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vaňura 20.7.2013 10:46

Němci svou "blbost," já bych spíře řekl "omezenou racionalitu"

prokázali v minulosti myslím dostatečně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 21.7.2013 2:46

Re: Němci svou ... "omezenou racionalitu"?

Něco na tom tvrzení o omezené racionalitě možná bude. Možná si ale němci právě nyní uvěvomili, že jsou podobně pedantští jak ti japonci a těm se pro jejich lpění na direktivních limitech či schematech... právě pro přezíravost k rozmanité realitě, ledacos ve Fokušimě ošklivě vymklo s podkontroly.

Nejen němci ale dokonce i mezinárodní atomová agentura musela zpytovat svědomí a náhle přišla se zátěžovými testy, prověrkami - jako by je předtím neprováděla a necertifikovala bezpečnost... a to svědčí o ledačems nedořešeném oproti proklamacím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Novák 21.7.2013 12:05

Re: Němci svou ... "omezenou racionalitu"?

Technici se samozřejmě učí ze zkušeností, jak neustále zvyšovat bezpečnost provozovaných zařízení, bez ohledu na to, jestli se jedná o JE nebo cokoliv jiného.

Vy sám zjevně nejste schopen se naučit vůbec nic a pořád dokola melete stejné mantry a nesmysly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kadeřábek 20.7.2013 13:55

Díky pane Wagner za tyto příspěvky, ale

hlavně za Vaši sérii článků o Fukušimě na www.osel. Jste jediný kdo tady seriozně a odborně informuje v češtině. Vždy se těším na další Vaše informace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kanioková 20.7.2013 14:58

Přidávám se

• reagovat
• nahlásit příspěvek