Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Důležitost americké role v 2. světové válce
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Mortimer 19.7.2007 1:53Co tím chtěl autor říci? Spojené státy americké za druhé světové války vyprodukovaly neuvěřitelné množství válečného materiálu a dodávaly ho (nikoli zcela nezištně) svým spojencům. Tohle každý gramotný ví. V rámci dodávek vznikaly pak někdy docela paradoxy. Např. zmiňované stíhačky Bell P-39 Airacobra: Letadlo bylo vyvinuto podle specifikace US Army koncem 30.let, na svojí dobu velmi neobvyklá koncepce. Jejich bojové nasazení v Pacifiku, Severní Africe a Britanii skončilo eufemisticky řečeno rozpačitě a spojenečtí piloti na něm odmítali létat. Byly tedy dodány do Ruska. Na východní frontě pak slavily veliké úspěchy a mnoho sovětských pilotů na ně nedalo dopustit. Další verse se pak vyráběly vysloveně dle požadavků ruských pilotů. Je otázka zda za prvotním dodáním stál důkladný rozbor leteckých bojů na východní frontě (kde typy operací daly vyniknout přednostem P39 a jeho slabiny nebyly tolik na ráně), nebo prostá úvaha - zbavit se modelu, který v operačním nasazení selhal. |
|
|
Antonín Kofroň 19.7.2007 5:14Re: Co tím chtěl autor říci? Anglie odmítla dodávku P39 protože letoun nevyhovoval specifikacím RAF, specifically pro výkonnost ve větších výškách. Motor totiž neměl turbocharger. Navíc motor byl až za pilotní kabinou což tradici milujícím Britům zcela jistě také sympatií k letounu nepřidalo. Takže Airacobra do Bitvy o Britanii nezasáhla. Rusové naopak Airacobry milovali a jejich letecká esa s nimi dosahovala mnoha úspěchů. Na východní frontě, kam byly tyto letouny převedeny v rámci Lend-Lease, se totiž převážná většina vzdušných akcí odehrávala v přízemních altitudách, kde P39 vynikal. |
|
|
Novák 19.7.2007 6:52Re: Re: Co tím chtěl autor říci? Hlavním argumentem však byl příďový podvozek, který Britové nemohli překousnout. |
|
|
NevericiTomas 19.7.2007 12:16Re: Re: Co tím chtěl autor říci? Jo presne. a spekulovat o zbavovani se spatnych modelu: USA dodavaly co mely a mohly vyrobit. Nezapomente, ze i tam si stupidni pacifismus 30. let vybral svou dan a muselo se dohanet zpozdeni. |
|
|
R 19.7.2007 8:07Re: Co tím chtěl autor říci? Co vím o azijských bojištích, P 39 byly těžší a méně obratné než japonská Zera, proto v soubojích s nimi často prohráli. Osvědčila se až novější P 42 Mustang, kde převážila vyšší odolnost těch letadel a kdy byla i upravena taktika leteckých soubojů. |
|
|
mk 19.7.2007 8:12Re: Re: Co tím chtěl autor říci? P 42 Mustang ? |
|
|
Mortimer 19.7.2007 10:05Re: Re: Co tím chtěl autor říci? Američané v Tichomoří Mustangy (P-51) používali v omezeném rozsahu - jejich hlavní nasazení bylo jako doprovodné stíhačky při bombardovací ofenzivě proti Německu. V Tichomoří se počítalo s nasazením verze P-82 Twin Mustang, primárně projektované jako ochrana B-29. Válka ale skončila před jejich operačním nasazením. Hlavní tíhu bojů v Tichomoří nesly námořní typy, z armádních P-40 a posléze P-38 Lightning. P-39 Američané záhy přesunuly do potice bitevních letounů, kde vzhledem jejich silné výzbroji a kvalitnímu pancéřování měly relativní úspěch (např. během bitvy o Guadalcanal) |
|
|
Vaclav 20.7.2007 17:05Re: Co tím chtěl autor říci? Žádná země, respektive žádný podnik, nemůže dodávat výrobky nezištně. Oni v těch podnicích např. pracují lidé, kteří také nedostanou nezištně chleba od pekaře. Ona nezištnost v případě lend-leasu spočívala v tom, že byl dodán válečný materiál, který výrobcům za odběratele (spojence) platila americká vláda. Odběratel začal splácet tento materiál teprve po ukončení bojů. Vzhledem k objemu dodávek to musel být na rozpočet USA docela záběr. Dodávky (nejen) P-39 probíhaly na základě objednávek. A pokud si Rusové ze stíhaček vybrali tento typ, pak na základě praktických zkoušek a zkušeností. Blbí rozhodně nebyli. Možná měly vliv i návyky ruských pilotů - Airacobra byla za letu podobně nestabilní a citlivá na řídicí páku jako staré ruské I-16 (Rata). A jak už je uvedeno - ve výškách do 4000 m, kde boje na východě probíhaly, podávala nejlepší výkony. A jen tak mimochodem - P-39 Airacobra (zavedená do výzbroje USAAF v r. 1941) byla v letech 1941 a 1942 opravdu to nejlepší, co Američané vyráběli v sérii a mohli dodávat v dostatečném množství. |
|
|
Vasekpasek 19.7.2007 1:23Antiami Koukám, že v některých je antiami už velice silně zakořeněna. Ať udělají USA cokoliv, vždy to bude špatně |
|
|
já 19.7.2007 2:55uctívači ginkga Schválně, co podle tebe udělali Ami někdy špatně? |
Nebo jsou to pouze a jenom učebnicoví kladňáci? |
|
Muki 19.7.2007 8:38Re: uctívači ginkga Vescho co americane udelali je spatne. Antiamerikalismus a antisemismus, je proste neco, co tu s nami bude jeste dlouho. |
|
|
já 19.7.2007 10:07Re: Re: uctívači ginkga co teda udělali, v posledních 17ti letech dobře? |
|
|
Tac 19.7.2007 18:02Re: Re: Re: uctívači ginkga Vymysleli Google |
|
|
já 19.7.2007 19:23Re: Re: Re: Re: uctívači ginkga
|
|
|
Láďa 19.7.2007 1:05v Pravde musi byt vzdy pravda Prvotni dodavky torpedoborcu a starych pusek Britanii byly ciste politickym aktem - torpedoborce byly zastarale a RN je skoro nepouzivala, pusky byly predany Home Guard. Dodavka byla protlacena na natlak Churchila coby rafinovany zpusob postupneho zatazeni USA do valky a byla plne proplacena cash a pronajmem zakladen v Karibiku. Teprve kdyz se devizove rezervy Britanie vyparily byl prijat Lend Lease Act. Nejkritictejsi obdobi pro Sovetsky Svaz byl podzim 1941. Ve chvili kdy se podarilo zmenit blitzkrieg na opotrebovavaci valku mel SSSR prevahu diky sve velikosti, produkci a nemilosrdnemu vyuzivani sveho lidskeho potencialu. Efekt prumyslove produkce USA se zacal vyrazne projevovat az od roku 1943 - ono neni tak snadne zmenit vyrobu a prakticky z nuly vybavit obrovskou armadu a jeste dodavat dalsim. Vystavba prepravni infrastruktury do SSSR taky nebyla hracka kde staci lusknout prstem. Ne vsechno co se v Pravde pise naprosto presne, vyvazene uplne a historicky podlozene. To by snad autor tohoto clanku mohl tusit. |
|
|
David 19.7.2007 1:44Opak je prqavdou aneb lžeš jako když Rudé právo tiskne Blitzkreig to byl až do dosažení linie Leningrad-Moskva-Stalingrad-Kavkaz, rozložen na dvě velké ofenzívy (přeci jen zima je zima a dlouhé zásobovací linie se jednou projevit musely). Opotřebovávací válka je pojem, který v souvislosti s východní frontou je hodně raritní. Ve skutečnosti to bylo nekompromisní kdo-z-koho. A´t pokdu šlo o lidi, tak techniku a materiál.Včetně toho, že by od podzimu 41 to nebylo pro Sověty krizové. Ještě rok to bylo hodně těžké. Jen část fronty stabilizovali v zimě 41, ve skutečnosti celou frontu zastabilizovali na přelomu podzim/zima 42 a otočili následně. Obdobně to platí pro dodávky. Do 42/43 byly americké dovozy desítky procent materiálu, který Sověti vrhali do bojů. S tím jak se jim rozjeli továrny převezené či postavené za Uralem, klesal význam US dodávek na jednotky procent. Při "chytrém" sčítání provozovaném poválečnou sovětskou propagandou, kdy byly počítány údaje za celou válku, to pak vypadalo na ty nepatrná čísla. Ty jsi u toho zůstal. Včetně toho, že idiocii Sovětů a Stalina, která zavinila jejich enormní ztráty, bereš za hrdinství, ne za idiocii (nepřipravenost na válku, nahrazování techniky a taktiky obětováním živé síly ve velkém). Není těžké si přes Google najít americké a britské studie (jednak vládní a jednak univerzitní), které to dost podrobně rozebírají. Ta Pravda vskutku opatrně říká malou část celé pravdy. |
|
|
Martin 19.7.2007 2:25Re: Opak je prqavdou aneb lžeš jako když Rudé právo tiskne idiocie ? existuji docela verohodne analyzy, ktere ukazuji, ze rusko bylo perfektne pripraveno na utocnou valku, a proto nemelo nejmensi potreby vydavat ohromne castky na obrannou halt hitler byl rychlejsi a tisice tanku nachystane na nadrazich bez pasu, tak perfektni pro nemecke dalnice nejak na ruskem blate moc uspechu nemely |
|
|
já 19.7.2007 2:58Re: Opak je prqavdou aneb lžeš jako když Rudé právo tiskne myslíš, že Německo mělo síly na obsazení SSSR, kdyby nedostával zahraniční pomoc? 2fronty nemohlo zvládnout. A tamní deštivé podzimy a tuhé zimy. Zásobovací linie byly dlouhé a zranitelné. Maximálně by pronikli hlouběji do evropské části. |
|
|
Antonín Kofroň 19.7.2007 5:29Re: staré pušky Možná, že to bude pro Vás novinka, ale s výjimkou USA které používaly jako pěchotní pušky M1 Garandy z roku 1936 byly všechny válčící armády vyzbrojeny puškami navrženými ještě před první světovou válkou. Německý Mauser roku 1896, ruský Moisin-Nagant z roku 1893, japonská Arisaka, nebo britský Lee-Enfield vyráběný i v USA například firmou Savage který také používala v první světové válce americká armáda protože byl nedostatek Mauserem inspirovaných Springfieldů z roku 1903. Britové přijali samonabíjecí pušky do výzbroje až po druhé světové válce. Nejblíže, co měli Britové podobného samonabíjecí pušce byl lehký kulomet Bren, vyvinutý Brněnskou Zbrojovkou původně jako lehký kulomet Vz. 26. |
|
|
já 19.7.2007 19:22Re: Re: staré pušky to je sice krásné, ale nevyvrací to původní tvrzení o starých puškách... |
|
|
já 19.7.2007 0:53tu pomoc Británie splácela donedávna. SSSR taky všechno zaplatil. I ČR splácela. Pomoc nebyla nezištně zadarmo. Díky americké pomoci umíraly v bojích v zastoupení britské a sovětské životy. Pokud by Británie padla ( nebýt pomoci by asi Němci v SSSR postoupili víc, ale iluzorní se domnívat, že by jim stačily síly v náročných podmínkách na obsazení víc, než většiny evropské části SSSR - německou techniku vyřadila zima a deštivý podzim), německý konflikt s USA by v budoucnu, třeba v horizontu 10tek let, byl neodvratný. Navíc by podporovalo Německo Japonsko, a 2 frontové linie by hrozily USA. USA to dělaly především ve svém zájmu. |
|
|
severorakouskej otec 19.7.2007 1:06Re: tu pomoc Vy se uz asi nemuzete dockat hry Turning Point: Fall of Liberty, ze jo? |
|
|
já 19.7.2007 3:00Re: Re: tu pomoc rád odpovím, vyjádříte-li se konkrétně k věci. |
|
|
Antonín Kofroň 19.7.2007 4:51Re: Re: Re: tu pomoc Konkrétně k věci: Uveďte citace na podporu Vašeho tvrzení, že bývalý Sovětský Svaz, nebo jeho nástupce Rusko, zaplatil své dluhy USA z druhé světové války. Uveďte kdy, a kolik bylo zaplaceno a kolik je to z celkové dlužné částky. |
|
|
já 19.7.2007 10:06Re: Re: Re: Re: tu pomoc konkrétně k věci: uveďte, co a kolik SSSR nezaplatil. |
|
|
Antonín Kofroň 19.7.2007 14:33Re: Re: Re: Re: Re: tu pomoc pane, jste demagog a vůl, ne nezbytně v tomto pořadí. Up yours! |
|
|
já 19.7.2007 19:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: tu pomoc děkuji za argument. Pěkně jste se odhalil.Uvědomte si, že jako neobolševik jste jen trapnou zrcadlově převrácenou karikaturou bolševika. Je mi vás líto Odpovíte konkrétně k věci: uveďte, co a kolik SSSR nezaplatil ? |
|
|
David 19.7.2007 1:29Re: tu pomoc Čekat 50 lket na splacení půjčky? Jaký hyenismus!!! To přeci ti, kteří válku začali nebo vítězství v ní využili k okupaci a krádežím ve velkém (u nás např. uran), jsou přeci mnohem sympatičtější. Ty zbraně a ty suroviny nespadly z nebe. Někdo je musel vyrobit, stálo to lidskou práci a suroviny. A budeš se divit - ty jsou za peníze. Ano, nebylo to zcela nezištné. Ale to nikdo netvrdí a netvrdil. Obrana Británie a Ruska byla obranou USA. Řečeno už tehdy. A USA na tom vidělali tak bohovksy, že třeba skrze Marshallův plán postavili na nohy všechny, kteří to neodmítli. A postavili je na nohy tak, až se jim o pár desetiletí později protáčeli panenky z toho, jak je ekonomicky prohánějí. Mimochodem - ty dvě fronotvé linie, t.j. dvě velké bojiště, Američani stejně měli. Protože prioritu nebylo zápecnictví, ale vyhrát válku. |
|
|
já 19.7.2007 2:49Re: Re: tu pomoc Nečekali 50 let na splacení půjčky. Ta se splácela postupně, celých 50 let. Čínské přísloví praví: nemá smysl sát rozžvýkanou třtinu, je třeba počkat, až znovu doroste. :-) Měli ty 2 frontové linie (zezačátku jen jednu), ale nebyli v tom sami, a o to šlo odzačátku. Ty zbraně někdo musel vyrobit. A suroviny vytěžit. Stálo to peníze a nedivím se tomu. Proč taky. Divíš se ty? Nebylo to nezištné. Autor článku to nezmiňuje, i když to nikdo netvrdí a netvrdil. Obrana Británie a Ruska byla obranou USA. Řečeno už tehdy. A USA na tom vydělaly bohovsky. Je fajn, že máš stejný názor se mnou. skrze Marshallův plán postavili na nohy všechny, kteří to neodmítli. Dělali to, jak bylo řečeno, ve svém zájmu. Pokud by v oněch zemích zavládly bouře, moc by převzali komunisté. Pozdější ekonomická spolupráce byla výhodná pro obě strany, na tom je mezinárodní obchod postaven. Nikdo nedělá špatný kšeft. Takže na tom vydělali 2x. |
|
|
já 19.7.2007 2:49Re: Re: Re: tu pomoc To přeci ti, kteří válku začali nebo vítězství v ní využili k okupaci a krádežím ve velkém (u nás např. uran), jsou přeci mnohem sympatičtější. - Možná tobě, když to tvrdíš :-). Mne rozhodně ne. Ale proto nebudu tvrdit, navzdory propagandistickému článku, který mnoho důležitých historických věcí z kontextu vypustil, že pouze USA vyhrály válku, pouze ony vyráběly zbraně a zaplatily životy. Básnická invence a fantazie jsou dobré, nicméně, pokud nesouhlasíš s napsaným, vyjádři se konkrétně k věci :-) |
