Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Den, kdy si diktátoři podali ruce
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Prokop 27.8.2019 23:24Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Nebyl. A proto dopadl jak dopadl. Ani dobytí Egypta a v nejhorším i Iráku by nevyřešilo s tím spojené logistické problémy. Války se nevyhrávají na okrajových bojištích. |
|
P. Portwyn 28.8.2019 12:54Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Asi tak - on nebojoval proti komunismu, ale proti Slovanům. Jde o ropu. Samozřejmě by se pro Němce nevyřešilo vše, ale Británie neměla sílu zaútočit ve Francii. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 12:55Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Slovník beru, drahý pane Prokope, z článku, na nějž reaguji. Zkuste si ho přečíst - bývá to zvykem před psaním reakcí. Šlo o průchod Polskem, které se prsilo silou srovnatelnou s SSSR i Německem. Že to bylo jen typické polské vychloubání, je jiná věc. Protože buržoazní demokracie nemohly a ani nechtěly SSSR proti Německu pomoci, dokonce ani využít sovětskou pomoc pokud by byla napadena Francie, pak bylo naprosto logické, že se SSSR zajistil sám. Spojence nezískal, tak se dohodl s Německem na neútočení. A Polsko? Polsko se deklarovalo jako nepřítel SSSR ještě ve 44. roce. Rozhodně jeho buržoazní (a nedemokratická) vláda v Londýně a jí podřízená AK. Proč by měl SSSR brát ve 39. roce ohledy na deklarovaného nepřítele? |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 13:05Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop O neútočení se s Hitlerem v roce 1934 dohodlo Polsko, ale marně. Což ovšem nebrání spolku přátel SSSR to vydávat za spojenecký pakt. Ten naopak s Hitlerem uzavřel Stalin a svědomitě podmínky spojenectví plnil. Polská vláda pokládala SSSR za nepřítele celkem zákonitě, Polsko jím bylo napadeno a okupováno. Že SSSR později vyhnal jeho spojenec Německo, to těžko mohlo názor Poláků změnit. SSSR nebral ohledy na nikoho, viz spojenec ČSR a bryskně kupovaná podkarpatská Rus. Vláda Polska v Londýně byla zajisté buržoazní, chcete-li užívat tenhle komunistický slovník, proč by byla nedemokratická, to těžko říci. Rozhodně demokratičtější než vláda sovětská. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 13:24Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Ten spojenecký pakt s Polskem byl druhý Hitlerův zahraničně-politický úspěch. A obě země ho svědomitě dodržovaly, dokud ho ve 39. roce Hitler nevypověděl. Polsko si s SSSR neměly moc co vyčítat - napadly se vzájemně, Pilsudký došel až v Dněpru, pak Tuchačevský k Visle, pak Pilsudský okupoval západní Ukrajinu a Bělorusko (mmch. hnízdo nejroduvěrnějších Ukrajinců Lvyv a Ivanofrankyvsk) a v polském zajetí zahynulo hodně desítek tisíc sovětských zajatců hladem a neléčenými nemocemi. Už jsem vám napsal, že se držím slovníku autora článku. Polsko mělo nedemokratický, diktátorský režim, stejně jako všechny pobaltské země. Není důvod se domnívat, že vláda v Londýně, která byla pokračováním předválečné polské vlády, byla jiná. |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 14:07Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Smlouva o neútočení není spojenecký pakt. Spojenecký byl až Ribbentrop-Molotov. |
|
R. Gramblička 27.8.2019 14:17Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop zas jen odvádíte pozornost |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 14:12Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Nějak zapomínáte, že Rusko dlouho okupovalo "svůj" kus Polska a Poláci si Polsko museli vybojovat. Pokud někdo napíše, že Polsko mělo nedemokratický, diktátorský režim a hájí Sovětský svaz, tak maximálně pobaví. Stran slovníku, viz níže. Autor článku používá jiný. |
|
|
P. Portwyn 27.8.2019 14:29Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop A tak zas Poláci si museli Polsko vybojovat i na císařském Německu a Rakousko-Uhersku... Ono je to složitější. To máte jak se zmíněnou Podkarpatskou Rusí. Anexe ze strany SSSR nebyla nic pěkného, na druhou stranu dneska je Ukrajina taky bere pěkně u huby... Nejradši by šli k nám, ale to bohužel není reálné. |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 14:54Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Však taky Němcům se Polsko líbilo stejně jako sovětům. A ta tahanice s námi o sporná území byla mušička proti tomu, kdyby R-U zůstalo. U Podkarpatské Rusi (stejně jako třeba dnes u Krymu) nejde ani tak o to, že, ale jak. Rusko, Sovětský svaz a dnes zase Rusko prostě "porusku". |
|
|
P. Portwyn 27.8.2019 17:04Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Rozumím. Když je připojili a neptali se, je to po rusku. Kdyby je rovnou vyvraždili, bylo by to po evropsku (Evropa = Německo, říkají propagandisté v aktuálním tématu), a to by bylo lepší :o) Chci říct, že vybojovat si samostatnost musel kdekdo na kdekom. Pokud nedojde ke genocidě, je to ještě relativně dobrý... |
|
|
V. Novák 27.8.2019 14:52Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Napsal někdo někde, že SSSR měl demokratický a nediktátorský režim? Jen jsem si dovolil připomenou,m že to nebyl jen SSSR, kde vládli diktátoři a že útokem na Polsko nebo pobaltí žádná demokracie nezanikla. |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 14:57Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Dokonalé demokracie to nebyly, ta ruská minulost na nich byla znát, ale nepochybně k demokracii měly několikanásobně blíže, než SSSR. |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 13:09Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Pojem "Buržoazní (občanské) demokracie" použil Joch jednou, vy jste si ho zkrátil. Jinak píše přesněji o západních demokraciích. Článek jsem četl už v sobotu. |
|
|
J. Vintr 27.8.2019 13:34Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Váš příspěvěk je ruskou verzí dějin, v níž samozřejmě Rusáci vycházejí jako mírové holubičky a za všechno můžou ti zlí kapitalist. Rusi lžou i když nemusí a jsou schopni vytrvale lhát, i když je nad slunce jasnější že lžou. Viz třeba lež o Katyni. Dějiny druhé světové války se staly předmětem tolika mystifikací a falšování, že opravdu není snadné se dobrat pravdy. Politici svá nejkontroverznější rozhodnutí určitě nesvěřovali papíru a v archivech se za to dobu také mohlo leccost ztratit. Ovšem o tom, že Rusko (tedy Sovětský svaz), se vždycky chovalo jako prvotřídní všivák, nemůžou být nejmenší pochyby. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 13:44Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Dobře - o svých předsudcích jste se rozepsal obšírně - a co nějaká námitka k věci? Byla by? Zcela výjimečně? |
|
|
J. Vintr 27.8.2019 13:57Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Obviňování Francie a Anglie, že se dostatčně nepostavily Hitlerovi v roce 1939 je hloupost. Obě tyto země byly ukolébány Versaileskou dohodou a na žádnou válku v Eropě se nepřipravovaly. Ostatně byly to demokratické země a politici by těžko přesvědčili občany po prožitých hrůzách první světové války, že je potřeba utrácet peníze přípravami na další válku. Zato Śtalin válku v Evropě chtěl a předpokládal, že na ní vydělá. Jen přecenil výkonnst shnilého bolševického režimu, kde se lhalo všude a o všem, takže nikdo neznal skutečný stav státu a armády. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 14:04Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Ale já je neobviňuji. Vysvětluji, že Stalin se pokusil o dohodu s nimi - a když to obě země odmítly (a jak se později ukázalo, ani nebyly pomoci schopny), dohodl se s Hitlerem. Neměl žádné závazky ani vůči Francii ani vůči Británii - a to proto, že je ony státy odmítly. Tím méně měl závazky vůči Polsku, které bylo prostě nepřítelem už od 20. let a odmítalo se SSSR i jednat. To vy jste vystartoval s tím, že je to ruský lživý výklad dějin - takže čekám na nějakou věcnou námitku. zatím jste předložil jen svoje dojmologie a spekulace. |
|
|
J. Vintr 27.8.2019 14:15Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Stalin se nechtěl s nikým dohodnout. Měl své vlastní plány, jak všechny přečurá. Všechno, co dělal a prohlašoval, byly jen intriky a podvody na oklamání nepřítele, kterým byl pro něj především západ. |
|
|
R. Gramblička 27.8.2019 14:20Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop ...pořád jen ty spekulace... |
|
|
J. Vintr 27.8.2019 15:14Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Můžete to nazvat jak chcete, ale Rusi stále obracejí skutečnost naruby. Ve skutečnosti byl Stalin hlavním viníkem vzniku druhé světové války a Rusko na ni obrovsky vydělalo. Ale jen díky americké pomoci. Bez ní by byl to dopadlo zcela jinak. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 16:36Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Ve VAŠÍ skutečnosti, která nemá se skutečností nic společného. SSSR, který přišel o víc než 20 milionů lidí, musel živit další miliony invalidů, ztratil průmysl, doly a přehrady v evropské části, které budoval 20 let za obrovských obětí lidských i materálních, který musel obnovovat desítky měst na Ukrajině, v Bělorusku i Rusku - na válce vydělal? No, to je už úplně mimo realitu - a radši se nebudu ptát pod vlivem čeho jste to napsal. Nemám zájem o takový matroš... |
|
|
J. Vintr 27.8.2019 20:30Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Ty lidské ztráty bolševikům vůbec nevadily. Za stejnou dobu v míru byli schopni povraždit stejné množství lidí, jako zemřelo za války. Výpadek v pracovních silách jim nahradili váleční zajatci a lidé, které odvlekli z okupovaných zemí. Z okupovaných zemí odvlekli také spoustu "válečné kořisti". Z americké válečné pomoci jim zůstala spousta věcí i pro civilní použití. Ale hlavně se díky americké pomoci a "ukořistěným" německým odborníkům se dostali ke "know how", ke kterému by se pomocí špionáže dostávali dost obtížně. |
|
|
V. Novák 27.8.2019 14:54Re: Šikovně jste pominul, co paktu Molotov-Ribbentrop Ptal jsem se po věcných námitkách. Zjevně žádné nedokážete předložit. No dobrá, i toto je odpověď. |
|
K. Salajka 27.8.2019 11:49Popravdě Velké Británii byla Evropa celkem jedno. Britům šlo o to, udržet přístup k Indii a k tomu střední Evropu nepotřebovali. I po předchozí válce byla jejím největším konkurentem Francie, což se projevilo bombardováním francouzských námořních lodí s 3 tisíci Francouzi na palubě. Francouzi selhali již před válkou vydáním Alsaska. Anšlus Rakouska nesmírně usnadnil uchvácení českého pohraničí. Pokud by Rakousko existovalo, mělo by silnější nárok na připojení částí historických českých zemí než Berlín. Benitovi myslím křivdíte, ten v Mnichově neselhal. Sověti paktem Molotov- Ribbentrop jen navázali na spojenectví mezi carem a pruským Německem /dělení Polska, aj./ Proto i dnes je třeba důsledně odmítat uchvácení ukrajinského území Donbasu a Krymu. |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 12:51Re: Popravdě Nebylo to bombardování, ale ostřelování, mimo to, po kapitulaci Francie bylo riziko, že se lodě dostanou do rukou Německu. Odplout do karibiku Frantíci odmítli. |
|
|
J. Fialová 27.8.2019 13:04Re: Popravdě Ano, a Francouzi měli více možností: "...francouzský velitel, admirál Gensoul, dostal od Sommervilla ultimátum. Buď budou Francouzi dále válčit proti Němcům, anebo se nechají eskortovat do britských přístavů, kde budou jejich lodě předány Svobodným Francouzům. Jestli se ale cítí vázáni podmínkami příměří, které podepsala vláda ve Vichy -- že jejich lodě nesmějí být použity proti silám Osy -- nabízelo ultimátum východisko z nouze, mohou přeplout do některého francouzského koloniálního přístavu v Antilách a tam zůstat až do konce války. Jestli nepřijmou, musejí svoje lodě potopit, a kdyby i toto odmítli, Britové si vyhrazují právo použít sílu. Když lhůta ultimáta doběhla, britské palubní letouny položily minové pole, aby zabránily Francouzům v úniku. Poté, co v 18 hodin Gensoul ultimátum odmítl, zahájili Britové palbu..." (valka.cz) |
|
|
M. Prokop 27.8.2019 13:11Re: Popravdě Ano, ale to odplutí do Karibiku byla taková nejvíce neutrální možnost. |
|
|
P. Portwyn 27.8.2019 13:09Re: Popravdě Je to tak. Ono se do toho Britům silně nechtělo, ale co měli dělat... |
|
|
V. Novák 27.8.2019 13:00Re: Popravdě To bych Britům nevytýkal. Odstřelovali lodě věrné vichystické Francii, která byla v té době jako německý spojenec nepřítelem Anglie. Velící admirál dostal možnost připojit se ke Svobodné Francii nebo lodě odevzdat Britům. Nesouhlasil ani s jedním a vyhlásil poplach, takže britská flotila nepřátelskou flotilu potopila. Británie vítala každou loď a každou pomoc - třeba norské lodě, včetně nákladních, které uprchly ze švédské internace. |
