Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: Víte, co byl anšlus?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
H. Gene 27.3.2014 11:28Re: pane autore Hahaha - a ti vojáci se tam byli rekreovat, že? |
|
|
R. Tichý 27.3.2014 11:34Re: pane autore Jací vojáci? To přeci byla ukrajinská domobrana :oP |
|
T. Kubín 27.3.2014 5:52blábol Tohle je článek na úrovni hospodských keců. |
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 2:05Co má společného Anschluss s Krymem? Pro valnou většinu rádobyanalytiků jde vítaný propagandistický klacek, který má fungovat způsobem Anschluss byl špatný a tedy je špatné Krymské referendum. Přitom pouhé srovnání detailů obou událostí vykazuje podstatné rozdíly. Společné mají to, že se v obou případech jednalo o spojení rozdělených národů hovořících stejným jazykem. Jinak však bylo rozdílů více než dost. V Rakousku existovala proti připojení k Německu poměrně silná opozice, ale nakonec se jednalo o podobný proces, jakým se o pár dekád dříve sjednocovalo vlastní Německo, Itálie, či Polsko. O tom, že Anschluss nepřežil rok 1945, rozhodla nejen drtivá porážka Třetí říše a agresivní nacistické ideologie, ale i to, že Rakousko spadalo do sovětské okupační zóny a v neposlední řadě i odlišnosti mezi Rakušany a Němci posilované staletími vzájemného soupeření o dědice Svaté říše římské. Situace na Krymu byla podobná v tom, že pro více než 90 % obyvatel Krymu je mateřskou řečí ruština (i když někteří z těchto lidí se při sčítáních lidu označují za Tatary, nebo Ukrajince). Krym má za sebou téměř 100 let tradice coby Autonomní republika Krym (s vlastní ústavou, parlamentem a vládou) a k Ukrajině byl přičleněn administrativní reformou v rámci SSSR, kdy rozhodovalo jeho napojení úzkou šíjí k Ukrajině. Svoji roli možná sehrála i snaha komunistů oslabit ukrajinský charakter Ukrajiny a posílit podíl ruskojazyčného obyvatelstva. Každopádně v době rozpadu SSSR Krym přijal novou ústavu, ve které si vyhrazoval právo na sebeurčení v referendu. V roce 1994 byl Krym přičleněn k Ukrajině v rámci dělení SSSR a svoje sebeurčení vyměnil za sliby zvláštního statusu v rámci Ukrajiny zajištěného přítomností 25 000 ruských vojáků. Krym tedy nebyl Ruskem okupován, ti vojáci tam byli na základě mezinárodních smluv. A to nejpodstatnější je to, že Krym by zůstal ukrajinský, nebýt otevřeně protiruského nacionalismu Kyjeva, který vyvrcholil pokusem o zrušení jazykového zákona. Impuls k oddělení přišel z Kyjeva a ne z Moskvy. |
|
|
V. Dostál 27.3.2014 4:54Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Je pozoruhodné, jak každý obhájce Ruska, nebo komunismu nakonec vždy lže. Rakousko bylo po válce, stejně jako Německo rozděleno na 4 díly. Každý tento díl spravovala jedna vítězná mocnost, ne že bylo pod sovětským vlivem. |
|
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 5:12Re: Co má společného Anschluss s Krymem? SSSR si v dohodách se spojenci vymezilo sféry vlivu. Sporná území dostala neutrální status, za podmínky, že zůstanou stranou paktů (Rakousko, Finsko). |
|
|
P. Vaňura 27.3.2014 10:35Finsko je úplně jiný případ, než Rakousko! Přiznám se, že dodnes nevím, proč SSSR ponechal Finsku možnost řídit si zemi po svém, i když fakticky omezil jeho svrchovanost na mezinárodním poli. Rakousko je úplně jiný případ! Rakousko se chtělo připojit k Německu už r. 1918, ale dohodové mocnosti to nedovolily! Jistým pokračováním této politiky byl fakt, že Rakousko se dle postupimské dohody stalo opět samostatným státem, jinak ale rozděleným na čtyři okupační zóny, stejně jako Německo, a Videň byla taktéž rozdělena na 4 okupační zóny, stejně jako Berlín. Takže by klidně mohlo dojít k analogické situaci, Východní Rakousko x Západní Rakousko a východní Vídeň x západní Vídeň. Tento stav setrvával až do r. 1955-1956. NIcméně, Rakousko nebylo tak strategicky důležité, jako Německo a je rovněž mnohem menší a tak Chruščov, v rámci jistého "oteplení" vztahů po Stalinově smrti, souhlasil s ukončením okupave Rakouska a jeho sjednocením, za předpokladu, že se stane neutrálním státem. |
|
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 5:14Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Je pozoruhodné, že lidé, kterým scházejí argumenty začínají urážet. |
|
|
R. Houška 27.3.2014 9:52Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Je pozoruhodné, že kdykoli je tu nějaký rudo-hnědý klauso-bolševik přichycen při lži, ohání se chybějícími argumenty (které neslyší, nevyčte, jen on), demokracií a právem na odlišný názor. |
|
|
J. Mrázek 27.3.2014 10:41Blížíte se "ceně Žofie Sohorové" Již nyní ji máte jistou, jen tak dál ... |
|
|
V. Novák 27.3.2014 11:23Správně,éstébáčku, to by tak hrálo, aby někdo měl jiný názor, než Ten Jediný Správný Politicky Podložený a Schválený! Je to ve vás jak v kozách. Naštěstí jak v hubenejch kozách - takže to vaše estébáctví vyleze při druhé větě. |
|
|
V. Novák 27.3.2014 11:10Domnívám se, že Rakušanům ve 45. a později velice vyhovovalo prohásit se za "první obět nacistické agrese" - rozhodně víc, než být "mitgefangen - mitgehangen". Totéž ostatně platilo pro Slováky a jejich opětovně začlenění do ČSR. Být na straně vítězů bývá výhodnější, jak praví mladý Karel IV. ve "Slastech otce vlasti". |
|
|
H. Gene 27.3.2014 11:27Re: Co má společného Anschluss s Krymem? "Krym tedy nebyl Ruskem okupován, ti vojáci tam byli na základě mezinárodních smluv." To není pravda. Pohyb ruských vojsk mimo vojenské základny je možný pouze se souhlasem Ukrajiny, vojska tedy byla jasně okupační. O tom, že si jsou vědomi nelegálnosti počínání, svědčí i neoznačení ozbrojených jednotek. Normální vojenská (nebo teroristická - vyber si) agrese a anexe, to nevokecáš. |
|
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 17:22Re: Co má společného Anschluss s Krymem? O tom se nehádám. Nesporně šlo o akci koordinovanou ruským velením, které plán anexe mělo připravený předem (kdyby ho připravený nemělo, bylo by to na vojenský soud s veliteli armády a rozvědky). Já jsem pouze reagoval na řeči o tom, že na Krym vtrhla ruská armáda. Jinak ruské, ale i ukrajinské kolony byly na Krymu běžné kdykoliv. Ti vojáci a materiál pro ně se musejí nějak k základnám dostat. Rusové jezdili přes celý Krym z Kerče do Sevastopolu a Ukrajinci zase přes Pěrekopskou šíji, nebo přes most na Čongar. Je dobré si spočítat, že na Krymu jeden voják připadal na nějakých 30-40 obyvatel a Krym byla vlastně velká vojenská základna. Navíc naprostá většina ukrajinských vojáků byli vlastně občané Krymu. Takže agrese velmi omezená, anexe ano, ale v souladu s přáním naprosté většiny obyvatel. To referendum sice neodpovídalo ukrajinské ústavě, ale tomu neodpovídá ani současná ukrajinská vláda a ani hlasování v kyjevském parlamentu. Je potřeba brát stejné měřítko na Kyjev i na Krym. Osobně fandím Ukrajincům v tom, aby získali skutečnou nezávislost, ale právě proto respektuji i vůli obyvatel Krymu. Rusko a SSSR byly fakticky koloniálními velmocemi bez zámořských kolonií. Ve chvíli, kdy takovéto země přecházejí k demokracii, tak se začnou drolit podle národnostních, náboženských a kulturních švů. SSSR se rozpadl, ale vzniklé státy trpěly podobným nedostatkem demokracie a podobnou vnitřní roztříštěností. Jejich rozpad je přímo úměrný míře demokracie a hloubce ekonomické krize. Proto se nyní rozpadá Ukrajina. Tím netvrdím, že rozpad Ukrajiny je nezbytný, další možnosti jsou tvrdá nacionalistická diktatura, nebo demokratická federalizace. Je asi jednoznačné, co by bylo nejlepší, ale je otázkou, zda v Ukrajině existují politické síly schopné to zvládnout. To, že Krym odešel je jeho právo. Představte si situaci, kdy by parlament v Ottavě zkusil zrušit francouzštinu jako úřední jazyk v Quebecu. |
|
|
H. Gene 27.3.2014 17:54Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Jenže já nezpochybňuju právo Krymu připojit se třeba k Tatarstánu. Já protestuju proti způsobu, jakým to bylo provedeno. Nejprve vojenské obsazení a pak obratem "referendum". Jestli se budou chtít Budějce připojit k Rakousku, tak ať spánembohem táhnou. Ale jestli budou nejprve obsazeny rakouskými tanky, tak já říkám korwa ne!!! |
|
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 21:43Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Tak jako v životě nedostáváme to, co bychom ideálně chtěli, ale vybíráme z reálných alternativ, tak i v politice je třeba posuzovat jaké byly alternativy k tomu, co se stalo. Rusko zasáhlo ve chvíli, kdy reálně hrozil přeliv násilností z Majdanu na Krym. Vzhledem k tomu, že Rusko i Ukrajina měli v té době na Krymu po cca 20 000 vojáků, to hrozilo přerůst v ozbrojené střety. I takhle padl na každé straně jeden voják, když ukrajinský strážný zastřelil krymského kozáka a protože se odmítal vzdát, byl zastřelen také. Rusové fakticky neměli na vybranou, pokud jde o dopad na mezinárodní mínění, ale měli na vybranou pokud jde o počty obětí. Zvolili variantu s minimalizací obětí. Pokud by počkali, mrtvých by byly desítky, pokud by se podařilo udržet konflikt pod kontrolou a ještě mnohem víc, pokud by se vymkl. To je práce skutečných politiků, že porovnávají různé varianty, z nichž ani jedna není "dobrá" a oni musejí jednu zvolit. Ti evropští se rozhodují podle dopadu na veřejné mínění, Putin podle zájmů Ruska. |
|
|
H. Gene 27.3.2014 22:53Re: Co má společného Anschluss s Krymem? Ale prd. Ničím nepodložené smyšlenky. |
|
|
J. Vyhnalík 27.3.2014 23:27Re: Co má společného Anschluss s Krymem? To nejsou smyšlenky, ale hypotézy. Tak to je vždycky, pokud se díváme zpět do historie. Na jedné straně je to, co se skutečně stalo a na druhé může být pouze to, co by se stát mohlo. Tady musíme být fér a snažit se zjistit si maximum informací a na základě nich pak odhadovat. Podobně jsou na tom ti politici, kteří se mají rozhodnout a kteří vedle sebe staví možné scénáře vývoje a ty posuzují podle jejich odhadované pravděpodobnosti a podle nákladů a to jak pokud jde o peníze, tak pokud jde o dopad na veřejné mínění. To vysvětluje i rozdíly mezi tím, jak se chovají politici EU/USA a jak se chová Putin. Politici EU/USA hledí především na to, jaký dopad mají jejich rozhodnutí na jejich image, Putin tento aspekt tolik neřeší. V Rusku má veřejné mínění do značné míry pod kontrolou a mimo Rusko do něho média šijí bez ohledu na to, co dělá. Navíc se krize odehrává na Ukrajině a těsně se Ruska dotýká (ruská menšina na Ukrajině a zejména na Krymu, je často vlastně lokálně většina, na Krymu má Rusko svoji zdaleka nejdůležitější námořní základnu na jih o Baltu, v Rusku pracují 3 miliony ukrajinských "gastarbeiterů"). Politici EU/USA proto sice slibují Ukrajině podporu, ale ekonomicky nebyli ochotni slíbit nic konkrétního, protože 47 milionů zadlužených Ukrajinců prostě dnešní EU neutáhne a Obama americké vojáky stahuje nejen z Evropy. Teprve eskalace krize umožnila evropským politikům začít jednat o reálné pomoci a USA tlačit na Evropu, aby začala víc zbrojit. Na druhou stranu se Rusko snažilo krizi zabrzdit, protože pokud by vypukly boje, tak by se bojovalo na jeho hranicích a umírali jejich vojáci. Krym chtěl být ruský už v dobách dělení SSSR, ale nechal se umluvit, aby nedělal precedent změny hranic. Ovšem ve chvíli, kdy se Ukrajina ekonomicky zhroutila a politicky je v krizi, tak pokus donutit lidi na Krymu, aby s úřady museli jednat ukrajinsky, vedl odtržení. V tom okamžiku by cokoliv jiného, než co se stalo vedlo k daleko větším obětem a k daleko hlubšímu konfliktu. |
|
|
P. Sulc 27.3.2014 1:26Videl jsem zabery, kdy ve Vidni jasaly tisicihlave davy a mavalo se fanglickami. Takze ono to asi bylo dosti spontani, ty rakouske Nemce, zadne ''Rakusany'', ale rakouske Nemce,do toho heilovani nikdo nenutil. A to jim vydrzelo celou valku. Az po valce se z nich stali Rakusane. "Koncentraky, mi nic, to Nemci, my jsme Rakusane a pod nimi jsme trpeli''. |
|
|
V. Dostál 27.3.2014 4:57Re: Videl jsem zabery, Podobne záběry jsou i z Václavského namesti z března 1939 |
|
|
V. Novák 27.3.2014 14:21Re: Videl jsem zabery, Dodejte. Já znám úplně jiné. |
|
|
D. Šimáček 27.3.2014 0:43počkat počkat zatím jsme jen u anšlusu.... na rostovskou nebo jakou dohodu si jeste musime pockat |
|
|
M. Šejna 27.3.2014 7:42pane Šimáčku není potřeba čekat na jakousi "Rostovskou dohodu". Kroky EU a USA směřují k totálnímu rozkladu Ukrajiny a jejímu následnému dělení mezi sousední státy. Ukrajina už teď přišla o levný plyn z Ruska, takže od května se tam bude zdražovat o 50% a v dalších letech doroste na evropské tržní ceny. To bude pro prosté Ukrajince testem jejich ochoty být "anektovány" EU (dnes se dobrovolným vstupům do jiného státního utvaru říká anexe). Zároveň se Evropa dohodla s USA na dodávkách amerického plynu. Tím nebude potrestáno Rusko, které plyn dodá Číně, Kazachstánu, Turecku, Japonsku atd. Bude potrestána Ukrajina, která do svého rozpočtu získávala miliardy za transportní poplatky přes ukrajinské území. USA Ukrajincům žádné transportní poplatky hradit nebudou, protože jejich plyn se bude vykládat v západoevropských přístavech. O ochotě obyvatelstva být v jakémkoli státě rozhoduje kromě demokracie i obsah peněženky. A v tomto ohledu čekají Ukrajinu krušné časy. |
