10.12.2019 | Svátek má Julie


Diskuse k článku

GLOSA: Jak vítali Cortése

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kanioková 12.11.2019 18:30

" Vnucuje se praktická otázka: Jak ta hrstka (řádově stovky) Španělů dokázala vyvrátit mocnou říši Aztéků?"

Zapomněl jste na nemoce, které tamní lidi bez imunity kosily..

J. Vintr 12.11.2019 21:34

Hlavní roli sehrála intelektuální převaha Evropanů nad zaostalým a pověrčivými primitivy.

J. Jurax 12.11.2019 23:19

Ehm ... víte, i Cortés i jeho vojáci byli z pohledu současnosti zaostalí a pověrčiví primitivové ...

J. Vintr 12.11.2019 23:34

Na ty aztécké primitivy to evidentně stačilo

J. Jurax 12.11.2019 23:59

No jo, no ... zkuste si o tom něco přečíst. Stručně řečeno a až přesmoc zjednodušeno Cortés zvítězil hlavně silou jiných primitivů, Aztéky zotročených.

J. Vintr 13.11.2019 14:14

Ostatně takové pohrdavé prohlášení o lidech té doby je dost hloupé. Když si uvědomíte, jaká to byla odvaha vydat se na malé dřevěné plachetnici přes oceán a jaké schopnosti musel projevit člověk, který takovou výpravu v neznámé cizí a nepřátelské zemi vedl, tak bychom měli před takovými lidmi hluboce smeknout. Z dnešních lidí by to dokázal asi málokdo.

J. Jurax 13.11.2019 0:03

Primitivy ... letmým zagúglením najdete třeba toto:

"8. listopadu 1519 po několika měsících cesty se Cortésova výprava dostává na hranice Tenochtitlánu. V tomto městě žije přes 300 tisíc obyvatel. To Cortése ohromí. Největší španělské město tehdejší doby mělo pouze 30 tisíc obyvatel. Někteří španělští vojáci si mysleli, že se jim zdá jen sen a nevěří, že takto velké město skutečně objevili."

J. Vintr 13.11.2019 18:25

V mraveništi žije taky spousta mravenců. A jednotlivý mravenec k tomu moc inteligence nepotřebuje.

M. Pivoda 12.11.2019 14:37

"Cortéz" znamená ve španělštině "zdvořilý".

P. Bures 12.11.2019 11:41

Komu dát nálepku dobra? Jistě, otrokářství, války a nehezké zvyky (u muslimů to přece prý nevadí), ale zase stáli proti imperialismu bílého muže, byli tmavší, měli základy klimatického aktivismu (obětovali hlavně cizí, aby zachránili svět) a nechovali bzdící hovězí dobytek. Na druhou stranu to byli hnusní xenofobové, kteří se zdráhali přijmout pár stovek lidí ze zámoří jdoucích za lepším životem a nebrali vážně jejich náboženství. Čert ví, kam je zařadit podle pokrokářské doktríny.

V. Církva 12.11.2019 11:51

Tak některá fakta z historie by jste snad nemusel zdůrazňovat. Stačí napsat, že byli tmavší pleti a bojovali proti bílým kolonizátorům z EU EU. To ostatní je údajné, neprokázané a zkreslené bílým mužem, který jak známo lže.

Mně se ale zdá, že se ti Aztéci chovali na dnešní poměry nějak divně, až se chce napsat že přirozeně.

M. Pivoda 12.11.2019 9:21

Citujme nejdříve z Petráčkova článku: Zatřetí. Vnucuje se praktická otázka: Jak ta hrstka (řádově stovky) Španělů dokázala vyvrátit mocnou říši Aztéků? Odpověď je nasnadě. Nevyvrátili ji sami. Tu hlavní zásluhu ...

Tu hlavní zásluhu měla nařazená evropská technologie.

A také moment překvapení. Moctezuma s opovržením hodil na zemi Bibli. Následoval výstřel ze španělského děla a hrstka vojáků se vrhla na tisíce indiánů a zajali vládce Moctezumu.

Zajatý vláce pak slibil cokoliv za zachování svého života. (Vždyť i Václav Klaus podepsal Lisabonskou smlouvu EU, aby si tak uchoval funkci Prezidenta ČR. Ač se přitom tvářil, jako by mu z řiti červa táhli).

J. Pokoutný 12.11.2019 10:09

Když už se chcete vyjadřovat, pane, nastudujte si fakta, jimiž se tak často oháníte. Popisujete totiž setkání jiného conquistadora - Pizarra - na jiném místě (v říši Inků v Jižní Americe) a o 15 let později. Ovšem skutečnost byla stejná - i tuhle říši nezlikvidovali ani tak Španělé, jako porobené kmeny. A s těmi střelnými zbraněmi to nebylo nijak slavné - pár (doslova) kanónků na úrovni husitské tarasnice, pro něž většinou nebyl střelný prach.

M. Pivoda 12.11.2019 10:25

Porobené kmeny se přidali k vítězícímu.

V. Petr 12.11.2019 11:04

Pro porobené kmeny, které se přidaly ke Cortézovi by vítězství Montezumy bylo katastrofou, následovaly by nepředstavitelné represe. V jedné knize (nevím, zda je výrok pravdivý) říká jeden z náčelníků Cortézovi "Když se přidáme k tobě, dokážeš nás ochránit?"

Jinak bylo normální přidat se k někomu, kdo nebude požadovat dodávky dětí pro obětování bohům.

J. Schwarz 12.11.2019 11:34

Technologie... sto lidí proti statisícům by nemělo šanci ani se současnou výzbrojí včetně GPS a komunikačních prostředků...

M. Pivoda 12.11.2019 11:43

Nezapomínejte na psychologický efekt střelby z kanonu na prosté indiány.

V době války v Iráku USA například zvažovali promítnout na obloze hologram Aláha. který iráckým vojákům něco přikáže. Nerealizovalo se to ale.

V. Církva 12.11.2019 12:09

Myslím, že není třeba se hádat. Indiáni samozřejmě viděli, že přišel někdo technologicky na mnohem vyšší úrovni (indiáni hleděli i na koně), byl tam psychologický jev předpovědi příchodu bělochů a zbraně, takže vítězství šlo hladce. Do toho samozřejmě zoufalství porobených. Jen tu ještě nikdo nezmínil neštovice. Teď nevím, jestli to bylo už za Cortéze ale nejvíc indiánskou populaci zdecimovaly neštovice. Navíc se tu nepíše že Španělé třeba Incký (a možná i Aztécký) systém porobených indiánů využili a určitým způsobem v něm pokračovali. Ale tam šlo spíš o ty Inky v Jižní Americe.

M. Pivoda 12.11.2019 12:39

A pak měly následovat systémové důsledky.

V důsledku neštovic vymřelo velké množství indiánů, jejich pole pak zpustla a v důsledku toho se prý dostavila krátkodobá klimatická změna.

Nejsem ale klimatolog. Jsem systémový inženýr.

J. Pokoutný 12.11.2019 15:44

Neštovice údajně do Amerik přinesl jistý černý sluha, o čemž se moc nemluví. Ale, pokud se nepletu, vypukly až po dobytí Tenochtitlanu. Že by ale Španělé v té době věděli něco o epidemiologii a jejím využítí ve válce, silně pochybuji. V Evropě se v té době leda tak vrhaly mršiny katapultem přes hradby a trávily studně.

J. Kanioková 12.11.2019 18:33

R^R^R^

J. Vintr 12.11.2019 15:58

To, čím Španělé vyhráli byl rozum. Nezatížený idiotskou pověrčivostí a schopný improvizovat a reagovat na konkrétní situaci. Tohle všechno těm primitivům chybělo.

J. Jurax 12.11.2019 23:39

Ehm ... Cortésovi Španělé byli též pověrčiví, jestli idiotsky, to neposoudím, nicméně museli být věřícími katolíky. Pověry jejich protivníků jim ovšem nahrály.

Moc bych ten rozum bílého muže zase nepřeceňoval. Vzpomeňte na Little Big Horn nebo na skutečnost, že nesporně technicky pokročilejší Britové (bílí, tedy jistě s mozky schopnými improvizovat a reagovat na konkrétní situaci) v půli předminulého století nedokázali dobýt Afghánistán, ač protivníky jim byli nesporně primitivové nevalně ozbrojení, přičemž tehdy Britové nebyli omezováni lidskými právy a ohledem na civilní obyvatelstvo.

Ono to zas není vždy tak černobílé.

J. Vintr 13.11.2019 18:34

Křesťanství nemá s pověrami nic společného a nijak nesvazuje rozum. Důkazem je ostatně to, kam to dotáhla naše bílá křesťanská civilizace ve všech vědních oborech. Proto také naše civilizace po mnoho století dominovala celé planetě. Těch pár případů, kdy se místně a dočasně tak zcela nezadařilo, nic neznamená.

J. Jurax 13.11.2019 19:20

Ano. Křesťanství nemá s pověrami nic společného (slyšte, slyšte) a nijak nesvazuje rozum.

A proto se rozvoj Evropy datuje až od renesance, od reformace a od osvícenství. Až se lidi od slepé víry začali oprošťovat ...

J. Vintr 14.11.2019 12:59

Až do konce předminulého století prakticky neexistovaly jiné vzdělávací instituce než církevní. Prakticky všichni lidé do té doby, kteří se v jakémkoliv vědním oboru zasloužili o rozšíření obzoru lidského poznání, měli církevní vzdělání a velká část z nich byla přímo duchovními osobami. Po mnoho staletí byla církev jediným nositelem vzdělání a uchovatelem vědomostí minulých století. Renesance se celá odehrávala v církevním prostředí. Takzvané osvícenství byla jen směšná etapa v dějinách poznávání světa, kdy se někteří lidé směšně domnívali, že svými vědomostmi už obsáhli veškeré možné poznání. Vaše představy o vztahu vědy a náboženství zřejmě pocházejí z nablblých "historických" filmů, kde je oblíbenou rekvizitou filmařů nějaký blbec v mnišské kutně, který se hrozí všeho nového. Nic nemůže být vzdálenějšího pravdě.

J. Jurax 15.11.2019 1:48

Mýlíte se. Ale bylo by to nadlouho.

A jestliže až do konce když už tak předpředminulého století (18.) prakticky neexistovaly jiné vzdělávací instituce než církevní, bylo to zejména tím, že církev si usurpovala vzdělávací aktivity. Ono to souviselo s pádem do barbarství, jenž Evropa utrpěla s pádem říše západořímské. A církev pro udržení kultu a moci potřebovala lidi gramotné a vzdělané.

Byť třeba École Polytechnique byla založena již v roce 1794, Imperátorská moskevská univerzita (později Lomonosovova) byla založena 25. ledna 1755, Pittsburská univerzita byla založena v roce 1787 etc., a to už nebyly církevní školy.

Hegemonie církve katolické byla spíš na škodu věci, neboť hluboko do novověku muselo být bádání v souladu s církevním učením. Navíc se v na církevních školách nepěstovaly až na výjimky přírodní vědy, nýbrž primárně teologie, filozofie, právo a jen omezeně i medicína, až do renesance bez pitev arciť (jelikož církev deklarovala lidskou mrtvolu jako nedotknutelnou). Proto taky Evropa byla až cca do 15. století proti třeba Číně technicky zaostalá; byla dokonce technicky zaostalá tak do 12. století nejmíň i proti arabskému světu, jenž čerpal z vědění perského a indického a nezakázal si čerpat z vědění římského.

Netýkalo se to arciť technických oborů - a ty spolu s přírodovědnými jsou motorem civilizace - kupříkladu stavební hutě už ve středověku, stavba lodí, a kupodivu i chirurgie.

Nechci si s Vámi vyměňovat roztomilosti, takže se zdržím vyjádření, čím jsou ovlivněny zase Vaše představy.

J. Jurax 15.11.2019 1:53

Oprava - Hegemonie církve katolické se arciť netýkala technických oborů - a ty spolu s přírodovědnými jsou motorem civilizace - kupříkladu stavební hutě už ve středověku, stavba lodí, a kupodivu i chirurgie, jež byla zas až do renesance chápana jako řemeslo vykonávané ranhojiči a nehodné tudíž univerzitně vzdělaného lékaře..

J. Vintr 15.11.2019 11:52

Váš pohled na historii je evidentně ovlivněn zaujatostí a i značnými mezerami ve znalostech faktů. Je to nejspíš následek toho, že vaše povědomí o historii vychází z toho, co do nás cpali bolševici a co dosud nebylo ani zdaleka napraveno. Třeba vaše argumentace obdobím renesance jako příkladem, kdy se Evropa "osvobodila" od křesťanství, je zcela mimo mísu.

Nemá smysl se zybývat jednotlivostmi, ale zkuste se podívat na mapu světa a míru civilizovanosti jeho částí. Myslíte, že je jen náhoda, že ta civilizovanější část světa se kryje s rozšířením křesťanství?

J. Jurax 12.11.2019 23:27

"Tu hlavní zásluhu měla nařazená evropská technologie." - míněno asi nadřazená.

Neměla. Cortésovi bojovníci měli výzbroj do tamnějšího podnebí nevhodnou. Železné meče, kyrysy a přílby, stejně jako primitivní muškety rozhodně nebyly schopny vyrovnat obrovskou početní převahu.

Jsou o tom napsány tlusté knihy.