Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Řecko vs. Makedonie
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
David 23.4.2008 15:26Odsuny "'V' pozapomnel, ze transfer obyvatel byl vzajemny a zhruba vyrovnany - Recko odeslalo Turky a Turecko zase Reky." To je pravda, třeba na Krétě tvořili Turci cca 40% obyvatel, Řekové tvořili většinu ve Smyrně, hodně jich žilo na černomořskym pobřeží, dokonce až u hranic s Kavkazem. Mohli zůstat jen Turci v Thrákii a Řekové v Istanbulu. Ale po protiřeckých pogromech v 50. letech většina Řeků Turecko opustila. Taky je prava, že řecká politika vůči menšinám (Makedonci, Aromuni, Albánci) je asi nejhorší v EU (pominu-li Rusy v pobaltských státech). O menšinách v Turecku (Kurdové, Arméni) ani nemluvě... Řekové a Turci maj společnýho mnohem víc než si myslí (mimojiné taky původ, protože dnešní Turci jsou z části poturčení Řekové). |
|
|
IOANNIS 24.4.2008 20:18Re: Odsuny 1. Co se tyce odsunu nebo vzajemne vymeny mezi Reckem a Tureckem ta se provadela podle nabozenskeho vyznani. Tak se Recko stalo temer absolutne cistym krestanskym statem a Turecko lidove islamskym statem. 2. Recko zdedilo stejne jako ostatni balkanske staty tezke dedictvi Otomanske rise (nasilne poturcovani,systematicke odvlekani chlapcu atd.). V Recku po 1. sv. valce absolutni prevaha obyvatelstva se hlasila k recke narodnosti, existovala slovanska mensina (vzlaste, velka a vyznamna zidovska komunita (pres 53 tis)armeni a male nomadske etnicke skupiny (pastevci ovci). Po roce 1949 a porazce komunistickych partizanskych oddilu se absolutni vetsina slavomakedoncu uchylila do SFRJ. V Recku do r. 1974 politicka situace nebyla vubec jednoducha a pres vsechny peripetie nebyly v Recku mezietnicke konflikty. Vzhledem k tomu ze Recko melo vzdy vyssi zivotni uroven nez sousedni staty, neda se obecne rict ze by napr. slavomakedonci zili hure nez ostatni obyvatelsvo. 3. Rekove a Turci maji mnohe spolecne a blizke. Pohostinnost, kultura a v neposledni rade i to ze v dnesnim Recku Turecku zije obyvatelstvo tak ci onak spjate s lidovymi tradicemi alespon 3 tis. let. ( kdyz si vyvolite na you tube kolovy tanec kocari tak vam zatanci soubory z Recka, Turecka, Armenie, Persie atd. 4. Posledni otazka Recko vs Makedonie? Ti co vi ze Recko je jeden z nejvetsich donoru a investoru tohoto statu, ze mnoho z reckych firem maji sidlo v Skopje diky danovemu miniraji ze jsme nemeli ani mezilidsky konflikt (Rekove jezdi hazardovat k sousedovi a naopak mnoho slovanu (Srbove, Bulhari a tzv. slavomakedonci) nasli utociste v Recku ti by se jen pousmali... Nezapominejme, ze Recko nebylo zavleceno do "balkanskeho konfliktu" a ktery jeste neni u konce. Jestli si nekdo da otazku Recko vs Makedonie musi si logicky dat druhou - proc si mala cast jiznich slovanu chce privlastnit historii jineho statu, jineho lidu kdyz vi ze Rekove stejne jako Zide prosli martyriem nez si vybudovali svuj novodoby stat. |
|
|
Richard III. 22.4.2008 22:03Kam na to autor chodí? Stavět do jedné roviny rozdělení Kypru a "rozdělení" Turecka je pitomost a nehoráznost, která ignoruje veškerá známá fakta. Toto autorovo srovnání je samo o sobě důvodem k vážným pochybnostem o jeho lobování za přijetí Turecka do EU. I kdyby neexistovaly jiné, racionálnější důvody Turecko odmítnout. |
|
|
jízlivec 22.4.2008 21:59Jen technická... Anglické "Middle East" je u nás vhodné překládat jako "Blízký východ". Britové pojem "Near East" pokud vím nepoužívají a beztak bychom to byli my... |
|
|
Chris Kelvin 22.4.2008 22:50Re: Jen technická... Jsme to my..... |
|
|
Milan 22.4.2008 16:02Re: Re: Dobře napsaný... článek,mám v severním řecku ( Kastoria) známé,jsou to makedonci,kteří nesmějí svou mateřštinou nikde promluvit.Řečtí úředníci i policie se k nim chovají jako fašisté.Řekové nechtějí,aby svět věděl,že celá severní část řecka patří makedonii,stejně jako jihozápad bulharska.To všechno bylo Makedonii vlastně ukradeno. Proto EU raději mlčí i když řekové podvedli i EU při vstupu do EU a přijetí eura jako svou měnu,nesplňovali požadavky k přijetí eura. |
|
|
Georgis Fasulis 22.4.2008 15:46Kdyby Sudeťáci chtěli zpět své území, to by byl povyk Vidíte (myslím obecně všechny, kdož mi odpovídali) - a v tom je problém, i Vy nezávislí, tvrdíte (někteří), že Makedonie je celá včetně Soluně a Thrákie - ano, od takového tvrzení je již jen kousek k tvrzení, že to území patří vlastně dnešní Jug. Makedonii. Přesně toho se Řecko bojí. Nejde o to odvolávat se na to kdo kde a kdy žil. Evropské národy se neuvěřitelně míchaly včetně tureckých a jiných nadvlád a okupací. Ale dnešní Evropa si vytyčila v minulém století dané hranice, které by se měly už respektovat. Kdo tvrdí opak, může tvrdit, že Sudety patří Německu. Je to totéž. A kdyby landsmanchaft provokoval ve smyslu, že by provolával sudetská města za německá, chtěl bych vidět tem povyk zde. Řecko v rámci evropského vyrovnání po 1. svět. válce přišlo o celou Malou Asii (dnes Turecko). Při tom vyrovnání došlo k prvnímu obrovskému transferu řeckých obyvatel z Malé Asie do vnitrozemního Řecka (srovnát se dá rozsahem jen s odsunem Němců od nás po roce 45) . Nový domov našli tito vyhnanci především v Makedonii a Thrákii. Nikdo se nemůže divit, že se Řeci obávájí o své, už tak maličké, území (v porovnání s historickou minulostí). Nechtějí přijít o to poslední, co jim zbylo, na to si prožili v historii dost. |
|
|
pbla4024 22.4.2008 16:04Re: Kdyby Sudeťáci chtěli zpět své území, to by byl povyk Řecko přišlo po první světové válce o nějaké území? |
|
|
doktor 22.4.2008 16:10Re: Kdyby Sudeťáci chtěli zpět své území, to by byl povyk Srovnání se Sudetami je velmi nepřesné: čeští ("sudetští") Němci SMĚLI MLUVIT NĚMECKY v celém státě, měli u nás své školy, včetně vysokých, spolky, kulturní organizace a politické strany, starosty, byli ve vládě, atd. Území t.zv. Sudet samozřejmě nepožadují, a chtěli by jen dvojjazyčné názvy obcí, v nichž mívali většinu, a zrušení některých poválečných presidentských dekretů. Nic z toho řecké vlády řeckým Makedoncům nikdy neumožňovaly. Chovaly a chovají se k etnickým (řeckým) Makedoncům spíše jako po Mnichovu Němci k Čechům, kteří zůstali na mnichovským diktátem zabraném českém území. Asi tak, jak se zachovali kosovští Albánci ke kosovským Srbům. |
|
|
Ivan 22.4.2008 17:06Re: Re: Kdyby Sudeťáci chtěli zpět své území, to by byl povyk O jaké české sudetské Němce se jedná? Pokud vím, po válce byli odsunuti jen občané hitlerovské Velkoněmecké říše, tedy občané cizího státu, kteří se sami dobrovolně zřekli svého československého občanství (ve válce jistě zločin velezrady) a nebyli potrestáni smrtí (jak se velezrada za války trestá), ale jen přesídleni do nástupnického státu Velkoněmecké říše, jehož občanství si dobrovolně zvolili. |
|
|
Georgis Fasulis 22.4.2008 18:05Re: Re: Kdyby Sudeťáci chtěli zpět své území, to by byl povyk Každé srovnání kulhá a žádné srovnání neznamená shoda mezi srovnávanými. Srovnávám jen a pouze hypotetickou možnost, že by někdo zvenčí dnes zpochybňoval dnešní území ČR a nárokoval si to. Jug. Makedonci si navíc nárokují něco, kde jako menšina žili, ale v naprostém nepoměru (řádově procenta). Navíc dnešní obavytelé řecké Makedonie se z 99,9% shodnou na tom a ani sekundu by nezapochybovali, že toto území náleží Řecku, bez ohledu na jejich slovanský či jiný původ a to je dnes rozhodující. Tak o co go? Sudeťáci - to bylo něco naprosto jiného - ČSR v roce 1918 vznikla jako mnohonárodnostní stát. Kdežto Řecko nikoliv. |
|
|
N.A. 22.4.2008 16:27Velmi nepresne 'V' pozapomnel, ze transfer obyvatel byl vzajemny a zhruba vyrovnany - Recko odeslalo Rurky a Turecko zase Reky. |
|
|
doktor 22.4.2008 16:43Re: Velmi nepresne To bylo ovšem po první světové. Po té druhé jsme zbytečně vyhnali i ty Němce, kteří se (v duchu Švejkově) provinili jen tím, že byli Němci, kdežto Řekové vyhnali jen ty Makedonce , kteří byli komunisty. Ti, které nevyhnali, však neměli žádná národnostní práva. Moc se jejich (dost umírněným) požadavkům nedivím. |
|
|
tse tse 22.4.2008 14:23Nic proti Makedoncům .. ..ale na jejich místě bych s spíš obávala albánské menšiny ( je jich zatím cca třetina) nežli Řecka |
|
|
Ivan 22.4.2008 13:34Kdopak platí tohoto propagandistu? USA ve své snaze rozvrátit jednotu Evropy mají zřejmě širší záběr než jen uznání samostatnosti Kosova. Jednotný samostatný Kypr by znamenal v krátké době jednotný turecký Kypr a to samozřejmě Řekové ví a nechtějí. Nechtějí opakovat historii Kosova, kdy po prvé světové válce tvořili více než 80% obyvatel Kosova Srbové a Albánci jen asi 15% obyvatel. Velkorysá politika Srbska pak způsobila, že Albánská menšina se stala většinou a Srbové byli z Kosova vyhnáni (jediné zločiny proti lidskosti, které by měl vyšetřovat Haagský tribunál, by měly být zločiny proti srbskému obyvatelstvu). USA ovšem nechtějí jednotnou Evropu a snaží se všemi prostředky této jednotě (která by USA hospodářsky kriticky ohrožovala svou konkurenceschopností) bojovat. Jakékoliv prostředky jsou dobré. Špionážní radar v ČR, raketová základna v Polsku (nikdo nezajistí, jaké rakety tam budou!!), centrum terorismu a drogového obchodu v Kosovu (aby i Evropu bylo možné strašit vymyšlenou Al Kaidou a cvičit teroristy v Kosovu). To jsou teď cíle USA administrativy. A bojovat se musí na všech frontách. Třeba i zaplacením propagandisty proti Řekům. |
|
|
Pane Fasulisi, 22.4.2008 14:46Re: Kdopak platí tohoto propagandistu? Ivane, dnes se podivuji na rozdíl od vás nebývalé OBJEKTIVITĚ pana Stejskala. Vše, co napsal, je pravda. Makedonci, kteří bojují za svou samostatnost už 150 let, si jen ztěžují své uznání Řeckem (bez něho se neobejdou) svými nesmyslnými představami o starověkém původu svého národa. Jejich slovanští předkové do Makedonie přišli až v 7. století. Že však na počátku 20. století obývali celý poloostrov Chalkidiki, včetně Soluně, a také bývalou bulharskou, nyní řeckou Thesalii a Západní Thrakii, je také pravda. V Soluni se však nenarodil jen sv.Cyril a sv.Metoděj, oba po otci byzantští Řekové, po matce Slovani (Makedonci), ale také Kemal Atatürk nebo Mikis Teodorakis. |
|
|
Kolombo 22.4.2008 16:01Re: Kdopak platí tohoto propagandistu? Ivane, Evropa se stává Byzancí západu a o nějaké konkurenci si může nechat jenom zdát. Zvlášť s přihlédnutím ke své imigrační politice, když namísto schopných pracovníků ochotných se živit prací přijímá a na dávkách vydržuje miliony nepřizpůsobivých v jejich ghettech. Jak tohle pomáhá konkurenceschopnosti mi uniká. Prohlášení typu "dohnat a předehnat" jsou k ničemu, o tom jsme se přesvědčili na vlastní kůži. |
|
|
Ivan 22.4.2008 17:02Re: Re: Kdopak platí tohoto propagandistu? Zatím tady vidím nepřizpůsobivé cigány, které stát bohužel nijak neomezuje a pak množství velmi pilných dělníků z Ukrajiny, Moldavie, Běloruska případně i Ruska. Necigánští emigranti z Rumunska jsou taky pracovití. Bohužel se tady díky Kosovu stěhují taky albánské drogové gangy a ruská mafie, která dostala rozkrádací privatizací bez zákonů ideální podmínky k činnosti. NATO se nechalo vtáhnout do akce proti Srbsku v duchu hesla USA, že cokoliv co poškozuje Rusko nebo přátele Ruska pománá USA. A tak se bombardovalo Srbsko místo toho, aby byla vyhlazena albánská UCK a muslimské teroristické bojůvky v Bosně a Hercegovině. |
|
|
68 22.4.2008 23:25Re: Re: Re: Kdopak platí tohoto propagandistu? O čem tady mluvíte? Řeč je zřejmě o přívalu muslimských hord do Evropy. Čísla si najděte. |
|
|
JK 22.4.2008 11:46Je to jako s Tureckem Zatím jsem si všiml, že mentalita Řeků a Turků je velmi podobná. Rozdíl je hlavně v tom, že Turků je asi 7x víc než Řeků. Řekové si tento komplex řeší na všem okolním, teď zrovna na Makedoncích. Jestli jsou Makedonci také takoví, nemám zprávy. Řekové jsou vychováváni od dětství, že jsou přímí potomci starých Řeků a vlastně proto by se jim měli všichni podrobit. Turci jsou jejich úhlavní nepřátelé, protože je okupovali 300 let a navíc starořecké památky jsou většinou v Turecku. Turci jsou zase dědicové slavné osmanské říše a velkého reformátora Kemala. Nejsou si úplně jisti, zda patří do Evropy. |
|
|
MF 22.4.2008 13:13Re: Je to jako s Tureckem Asi jako Italové se považují za potomky starých Římanů. Ani jedni ani druzí s nimi nemají, až na pár zapomenutých genů, nic společného. |
|
|
Gonzales 22.4.2008 14:26Re: Je to jako s Tureckem S těmi Makedonci těžko. |
|
|
ioannis 24.4.2008 21:03Re: Je to jako s Tureckem Se vsi uctou odkud vite komplexech Reku a Turku? A Rekove si komplexy resi na svem okoli? A vite cim? Ze je Recko jeden z prvnich neli hlavnim donorem (ekomomickym.vojenskym a humanitarnim)Albanie, FYROM, Bulharsko. Jen do Turecka sly investice 4mld eur. Co maji prosim vas spolecneho 1,5 mil jiznich slovanu s makedonci kteri nalezi k historii Recka? ...a cele lidske civilisace? Pro informaci: Rekove stejne jako Zide nezili po staleti ve svem etnickem state, proto vychavavani v tradicich (lidove tradice,religie) zabranila asimilaci velke casti Reku. Nasilna religiozni a nasledne etnicka asimilace v obdobi osmanske nadvlady vyvolala mnohe konflikty mezi Reckem a Tureckem. Co se tyce lidi napr v Nemecku kde spolu ziji a pracuji Rekove a Turci strety a nevrazivost neexistuje temer naopak. Na neustalem napeti mezi Reckem a Tureckem maji hlavni zajem ochodnici se zelezem. Kdyz se podivate na "obranne' vydaje obou zemi tak vam bude jasno. Kemal otec vsech Turku se narodil v Thesaloniki-Soluni. |
|
|
Georgis Fasulis 22.4.2008 11:33Článek je tendenční a zamlčuje fakta Makedonci jsou schopni kompromisu? Ano, ale jen pod tlakem. Od počátku svého vzniku provokují. Nevznášejí požadavky? Ve své první ústavě měli článek, který zavazoval všechny své občany za boj o rozšíření Makedonie až po Larisu! To je do půlky Řecka. To není územní nárok? Do svých národních symbolů (peníze) si daly např. soluňskou věž. To není územní nárok? Řekové nejsopu schopni kompromisu? Možná zpočátku nebyli, ale to nebyli ani Makedonci. Vlajku si změnili a symboly Soluně sundali až po řeckém hosp. embargu. Až potom na nátlak ostatních zemí (např. i Bulharska) kontroverzní článek ze své ústavy dali pryč a nahradili ho (neradi) tím článkem, že si tedy územní nároky nekladou. Zbývá dořešit problém názvu země. Vyjednavači nabízejí kompromisní Severní Makedonie, Nová Makedonie, Horní Makedonie. Řekové souhlasí. Makedonci vše tvrdohlavě odmítají a akceptují jen název Makedonie - bez přívlastku. Kdo tedy není schopen kompromisu? Článek je naprosto jednostranný a zamlčuje fakta (zřejmě záměrně), o kterých čtenář nic neví. Tomu se říká tendenční jednostranně zaměřený článek. Kdo si chce přečíst pohled z druhé strany, může zde: http://fasulis.blog.idnes.cz/c/31140/Chteji-byt-Makedonci-navzdy-FYROMaky-Asi-ano.html |
|
|
Jura Jurax 22.4.2008 12:16Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta No jo, každý to vidí po svém. A přitom jde o prkotinu - no tak bude stát Makedonie a stejnojmenné uzemí v Řecku, no a co? O historii se v tomhle regionu, kde se národy a státy střídaly jak počasí, opírat moc nedá. Ostatně jako v mnohých jiných regionech ... |
|
|
J. Ryba 22.4.2008 13:26Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta To Georgis Fasulis: Tomu povyku kolem názvu Makedonie bych rozuměl, kdyby na světe existoval suverénní stát jménem Makedonie. Jenže on žádný takový neexistuje. Takže proč ten řev? Mimochodem, Gruzie se anglicky jmenuje Georgia. Ještě jsem neslyšel, že by stát USA Georgia proti tomu cokoli namítal. |
|
|
tich@dohoda 22.4.2008 13:59Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta jako Rek jste rozhodne nezklamal :-) , vlastne jste jen potvrdil autorova slova v clanku, legrace je,ze Bulhari,kteri hystoricky na to uzemi taky maji narok , jsou v pohode a nazev Makedonie jim necini potize. Co treba "kompromis" zeby se ta recka cast prejmenovala na MACEDONIA-ORIGINAL :-) Cest |
|
|
Georgis Fasulis 22.4.2008 16:15Re: Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta Nikdo nemá dnes výlučný historický nárok na celé území Makedonie (ve smyslu historické makedonské země). Historickými událostmi se původní oblast nazýaná Makedonie nachází na území 3 států a mluví se proto o Makedonii pirinské - v Bulharsku, Makedonii vardarské patřící na území bývalé Jugoslávské Makedoni dnešní FYROM a 3. část - řecká Makedonie patří dnes na území Řecka. Není pravdou, že na řecké Makedonii žili pouze slovanští makedonští Řekové. To je nesmysl. Slovanských obyvatel tam bylo asi jen 200 tisíc, zatímco celk. počet obyvatel v Sev. Řecku byl několik milionů. Je pravda, že tito byli pořečtětni po 2. svět. válce násilně, ale to se dělo všude. Navíc Řecko se potýkalo mezi chuntou a republikou až do roku 1974. Řecká část se nemá proč přejmenovávat - jmenovala se tak odkjakživa. |
|
|
Pane Fasulisi, 22.4.2008 14:26Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta jste si jist, že pocházíte z řecké rodiny? Třetina ze 12.000 "řeckých" emigrantů z tak zvané Egejské Makedonie, kteří k nám z popudu PDKE v letech 1948 - 1950 (nejprve děti, pak i dospělí) emigrovali, nebyli etničtí Řekové, ale Makedonci. Prchali tehdy před hrůzami krvavé občanské války, kterou proti vlastním občanům s podporou Velké Británie vedla královská řecká vláda. Na paměť makedonských dětí, které u nás v roce 1948 našly útočiště a druhý domov, byla nedávno odhalena v Mikulově na Moravě pamětní deska. |
|
|
pbla4024 22.4.2008 14:34Re: Re: Článek je tendenční a zamlčuje fakta Nevedli občanskou válku proti vlastním občanům komunisté s podporou Sovětského svazu? |
