Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

1.6.2024 | Svátek má Laura

Diskuse k článku

EVROPA: Lisabonská smlouva a evropská identita

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

nesher 15.12.2008 16:01

Re: Takze Cina

a jak, že tomu EU hodlá zabránit?

Olin 15.12.2008 17:11

Re: Takze Cina

Už zabránila. Minulý čas. Probuď se.

VLK 15.12.2008 17:56

Re: Takze Cina

Bohužel, čas minulý, přítomný i budoucí. Je tomu třeba bránit neustále. Geografické poměry se nezměnily, takže to nebezpečí trvá. Doposud tomu EU bránila. Ale bránilo tomu hlavně rozdělení světa na Východ x Západ a pak ruská krize. Jde o to, jestli tomu bude bránit EU i nadále. Aby tomu tak bylo, je třeba, aby v EU byl někdo, komu jde o to, bránit tomu. Pokud budeme mimo EU, tak skutečně časem dojde k tomu, že se EU a Rusko spojí proti nám. Pokud budeme uvnitř, tak budeme mít možnost proti těmto snahám něco dělat.

Fafa 15.12.2008 18:01

Oline,

v cem jsou podle Vas bezpecnostni zaruky poskytovane EU lepsi nez bezpecnostni zaruky poskytovane NATO?

Olin 15.12.2008 18:37

Re: Oline,

To v žádném případě nejsou.

Z členství v NATO vyplývají bezpečnostní záruky a taky závazky.

Z členství v EU vyplývají hospodářské a zahraničněpolitické výhody a také závazky. Nějaké bezpečnostní záruky jsou tu taky, nebo perspektivně jsou, ale spíš na osobní úrovni: Kdopak se má ve světě bezpečněji? Člověk s pasem britským a librou v kapse, nebo člověk s pasem makedonským a v kapse nevimcototamplatí? To jsou dva extrémy. Budou-li ale moje děti jezdit po světě s pasem s dvanácti hvězdičkami a v kapse Euro, budou blíž svobodě občana britského než makedonského.

Petr 15.12.2008 8:05

To podstatné

Je vidět, že autor přemýšlí, ale v článku mi chybí to podstatné: totiž, že státní suverenita znamená třeba vlastní zahraniční politiku, vlastní politiku ve vztahu k imigraci cizinců apod. Tohle já osobně považuji za podstatné. Tohle byly hodnoty, které uznávala 1. republika a jednala podle nich. A pro řadu lidí to znamenalo v krizových chvílích doslova záchranu života. To když jsme např. přijímali různé utečence z rusky a později z německy mluvících zemí. A dnes by nám někdo např. mohl chtít diktovat, koho máme přijímat a dokonce v jakém počtu.

Olin 15.12.2008 8:37

Re: To podstatné

Petře, a KDO by to jako mohl diktovat, NÁM? Pokud máš na mysli nějaké ty byrokraty, tak ti NÁM - v doslovném smyslu NÁM - to "diktují" už teď a nebylo tomu nikdy jinak! Nevím jestli's to někdy zažil. Když-tak se jdi podívat na cizineckou policii a promluv si s někým před jejími dveřmi.

Pokud jde ovšem o společnou politiku ve vztahu k emigraci a k cizincům - tak to jsem pro oběma rukama. Nemůže to totiž být "z Bruselu" horší, než to bylo, dokud jsme do EU nevstoupili.

Tobě se stýská po izolaci, v které žilo Československo před válkou? Mně tedy ne. Já mám zájem o volný prostor v Evropě, o volné překračování hranic, a taky o společnou zahraniční politiku. Uvažuj! Znamená to snad konec české zahraniční politiky? Ano? Tak to až poté, co uvidím konec britské nebo francouzské zahraniční politiky. Tomu věříš? Pokud ano, tak věř i v soumrak české zahraniční politiky.

nesher 15.12.2008 15:36

Re: To podstatné

Obávám se, že se hluboce mýlíte. Společná zahraniční politika jistě neznamená zrušení francouzské či britské zahraniční politiky, ale zcela jistě znamená konec české, maďarské či estonské zahraniční politiky. Protože společná zahraniční politika je jenom jiný název právě pro francouzskou či německou (spíše tu francouzskou) zahraniční politku. Opravdu si myslíte, že např. při jednání s Ruskem budou brány v potaz naše, polské či pobaltské zájmy nebo zájmy německé, francouzské a italské? Ono by se jednoho dne mohlo stát, že EU se s Ruskem (či kýmkoliv jiným) dohodne, že některá "východní území" jsou přirozenou zónou vlivu Ruska a v rámci míru a porrozumění nemí vhodné Rusku v uplatňování tohoto vlivu bránit. A také si to demokryticky odhlasují. Co na tom, že např. Litvě se to nebude líbit (byť se jí to bytostně dotýká), Francouzi budou chtít volný přístup k ruským surovinám trhu či podporu Ruska proti USA. Stačí jen jediné, ratifikovat Lisabon, postupovat dál v integraci (prý je to jak jízda na kole, jak jednou začnete nemůžete přestat jinak spadnete) až se zintegrujeme v jeden společný stát. A stát dokonce může i odstupovat území. A dovedete si představit výsledek evropského referenda o odstoupení části Litevského území Rusko pro pevninský přístup do Kaliningradu?

Olin 15.12.2008 17:05

Re: To podstatné

Člověče, to je zcela paranoidní.

Skutečnost je taková: - buď bude jednou Německo jednat s Ruskem bez Litvy, nebo s Litvou. Společná zahraniční politika znamená že taky s Litvou. Protikladem je rozpuštění Unie - a pak samozřejmě bez Litvy. Kdo by se taky s takovým státem bavil, když nemusí? Moskva? Ha?

Moskva bude počítat s Litvou jako partnerem JEDINĚ jako s členem Unie. A společná zahraniční politika dává členským státům sílu. Těm, kteří sílu beztak mají, jako Francie, to dává větší sílu. Ty, kteří žádnou silou nedisponují, jako Litva (také ČR!), to posiluje.

Společná zahraniční politika EU neznamená, že Francie nebo Británie se vzdají SVÉ zahraniční politiky. Protože společná zahraniční politika je jenom jiný název právě pro francouzskou či německou (spíše tu francouzskou) zahraniční politku - to je blbost. Ale až uvidíte, že Británie se své politiky vzdala ve prospěch Francie, tak mi řekněte.

nesher 15.12.2008 17:20

Re: To podstatné

A co na tom ta Litva změní, ona nemá reálně šanci změni rozhodnutí Paláce d Osrsay. Pokud by Rusko vyjádnávalo s Litvou tak se k tomu území dostane jedině za cenu války. Pokud bude vyjednávat s EU stačí celoevropský plebiscit. Pokud bude válka tak členové NATO musí Litvě pomoci, pokud bude plebiscit je vše dle práva a není co řešit. S tou Británií je to trochu jinak, ona je a vždy bude v EU jen napůl. A zvlášť teď až vyhrají volby konzervatici. Opravdu si myslíte, že až dojde ke konforontaci s USA (a tam by Francie a některé další státy EU občas rády tlačí, viz. Irák) tak Británie zvolí EU místo své vazby s USA? A Rusko s Litvou nemusí počítat vůbec pokud bude integrace dále pokračovat a vyustí v jeden Evropský stát (vlády se s provinciemi jiných zemí nebaví). Takže evropská spolupráce ano, ale pouze na obchodní, vědecké, vzdělávací a technické úrovni. Od bezpečnosti máme NATO. Představa jak Francie hrdině brání Baltské státy před invazí Ruska je směšná.

Olin 15.12.2008 18:49

Re: To podstatné

Pokud bude vyjednávat s EU stačí celoevropský plebiscit...-)) ...a ještě tu o vodníkovi Kebule, prosím!

Ale v něčem se shodneme: já taky nechci Evropský stát. Patrně ovšem nechápete, že navržená LS nevede tímto směrem, zatímco odmítnutí LS může znamenat snahu o federalizaci Evropy.

A propos! Není snad ta zločinná Francie taky v NATO? A nejste doufejme zombie z r. 1938! Je potřeba rozumět tepu času a vnímat, co se jak mění. Francouzská vojska už jednou na Nemanu vítězně stála a vůbec nelze vyloučit, že se to stane zas.

nesher 15.12.2008 20:19

Re: To podstatné

Já myslím, že se opět mýlíte. Lidé jsou stále stejní a také prostředky jimiž své skutečné domělé problémy řeší jsou stejné. Mění se jenom prostředí. ´Francie je v NATO jen na půl, stejně jako Británie v EU. Vítězná francouzská vojka na Němanu? A já jsem časový zombie? Kdy Francie vyhrála nějakou válku? Pokud vím naposledy v roce 1918 a to ještě jen tak tak. A to, že nechcete evropský stát Vám bude stejně jako mně málo platné. Evropská integrace právě tam směřuje. Představitelé EU prohlašují cituji " Evropská integrace je jako jízda na kole, jak jednou nasednete a začnete šlapat, tak nemůžete přestat jinak spadnete". A co může být výsledkem než Spojené státy evropské. Napadlo Vás někdy proč se zovna tohle realizuje v Evropě? Na kontinentu kde žije několik desítek národů s velmi odlišnými jazyky, s odlišným a často protichůdným vnímáním historie, s rozdílnou kulturou, odlišnými zájmy etc. Proč něco takového nedělá např. Nový Zéland s Austrálií, země jež se ve výše vyjmenovaném takřka neliší. Nebo země Latinské Ameriky (opět stejný jyzyk, obdobná historie a kultura). Opravdu si myslíte, že nám má Brusel (Paříž+Berlín) říkat jakou máme mít energetickou politiku (ten nesmysl s povolenkami), imigrační politiku aj.? V Evropě by to mělo fungovat tak, že každým na svém a za své. A spolupráce jen tam kde se všichni shodneme.

Olin 15.12.2008 20:44

Re: To podstatné

Komu je to NÁM? Copak "Brusel" říká něco NÁM? Vycházíte ze zcela mylného předpokladu, že ¨MY DVA máme nějaké společné zájmy odlišné od NICH. My dva máme pravděpodobně jen velmi omezené společné zájmy, a pokud těmto zájmům škodí Praha nebo Brusel, tak se nějak bráníme, a pokud těmto zájmům prospívá Brusel nebo Praha, tak jsme rádi. Spoustu zájmů máme ale jistě odlišných a klidně je možné, že mi překáží víc Praha než Paříž, anebo naopak.

nesher 15.12.2008 21:11

Re: To podstatné

Nám občanům ČR, tedy Čechům, my máme společný zájem. Svobodný český stát. Právě tohle dlužíme těm desetitisícům statečných jenž za tuhle společnou věc, šli do válek, zabíjeli a byli zabíjeni. Já sám jsem z rodiny kde takoví lidé byli, dva moji pradědečkové byli ruští legionáři, jeden z nich důstojník ČS armády a Obrany národa byl v roce 1942 popraven v Berlíně, jeho syn příslušník naší armády v GB byl po válce poslán na uran a vroce 1969 zemřel na rakovinu. A on svým dětem (mé mamince a strýci) vždy říkal. Vládli nám z Vídně, Berlína i Moskvy a vždy to bylo na h...., jediné kdy to k něčemu bylo když jsme si vládli sami. Já vím, že můžete namítnout, že je to strašné, ale ono není. Demokracie je přesně taková, hádavá, někdy nenávistná, politici kradou a nehledí na zájmy občanů (stejně jako všude jinde). To je fakt, ale patří to k té hře. Tyranie je vždy jednotná, kompromisy nejsou třeba, všechno je hned hotové zařízené. Ale já beru raději ty hádky. On ten Brusel nebude lepší než Praha, spíše horší. Když o vás rozhoduje někdo kdo ve vaší zemi nikdy nebyl, nemluví její řečí, tak to lepší být nemůže. To je tak vždycky když o věci rozhodují jiní než ti kteří to pak budou muset žít. A Praha je prostě mnohem blíž než Brusel a tohle je naše země. A měla by být taková jakou si ji uděláme a ne taková jakou ji budou chtít v Bruselu, Paříži, Berlíně či Římě.

Olin 15.12.2008 21:37

Re: To podstatné

Tady je vidět dynamika dějin: - i já jsem z rodiny s podobnými předky: náš pradědeček, major legií a sekretář čs.národního výboru na Rusi byl "bratrem" vašeho pradědečka a patrně spolu absolvovali celou Anabázi. Děda patřil do skupiny pplk. Balabána a válku přežil v Gollnowě. S vašimi předky bojovali tedy za společnou věc.

- po válce se ovšem cesty našich rodin, zdá se rozešly. Děda coby starý sokol organizoval čs. spartakiády, a další děda, komunista a bojovník, který za pražského povstání velel obraně Wilsonova nádraží se neměli za komančů zle. A jejich děti si to teprve uměly zařídit a užít.

- a my dnes máme jen velmi málo společného. Iluze o tom, že "jsme si vládli někdy sami" padly v Mnichově. A já je nesdílím. I dnes SI vládneme, ale ne sami a nikdy v dějinách tomu nebylo jinak. Nejsme ostrov. Národovecké iluze vznikly právě proto, že to SAMI našim předkům často chybělo. Jakmile toho ovšem na čas - zdálo se - dosáhli, bylo zle. Podle mě - jestli za něco trvalého a hodnotného naši předkové bojovali - tak za svobodu. A v této věci já věřím spíš svobodomyslnosti národů západní evropy, než českých národovců.

nesher 15.12.2008 22:06

Re: To podstatné

Vládnout sami neznamená neohlížet se na okolní svět, ale mít ve věcech, které se vás týkají poslední slovo a přesně tohle nám Lisabon bere. A nezdá se Vám divné, že nás mimo jiné té svobody zbavovali i ty "svobodomyslné" národy západní Evropy (tj. Rakušné a Němci za pomoci Francouzů a Britů)? Já myslím, že nás právě historie poučila, že svěřit rozhodování o našich věcech někomu jinému je sebevražda. Což neznamená, že se o ni nedovedeme připravit sami, ale to bude naše volba. Ve Vašich očích jsem zřejmě národovec, já se osobně pokládám za vlastence v občanském slova smyslu. V mých očích jste jeden z těch blouznivých liberálů (neberte to prosím jako urážku) co vydávájí svá přání za realitu. Myslím, že se asi neshodneme, přesto mi bylo potěšením s Vámi diskutovat. Není běžné absolvovat diskusi bez urážek a osočování. Rád bych skončil citátem Johna Majora (expremiéra GB) "Evropa je kontinent nikoliv moje vlast" Dobrou noc

Vašek 15.12.2008 22:27

Re: To podstatné

vážený pane nshere hážete perly sviním, a nebo ještě lépe - pošli vola do Paříže, komoň z něho nebude. Olina pozoruji už dlouho. Je ducha mdlého, argumetačně mimo mísu, naše babička by řekla " nač ten řeč" přeji příjemný večer.

cb 15.12.2008 8:04

jsem predevsim ja, pak jsem clen sve rodiny, pak obyvatel sveho mesta. A pak jsem Cech, z duvodu podobnosti jazyka. Tim to konci. Kdyz jsem mimo evropu, necitim zadnou potrebu se paktovat s jinymi evropany z duvodu nejake evropske identity. Jsou to pro me stejni cizinci jako mimoevropani. Zadna evropska identita neexistuje.

Dan Drápal 15.12.2008 8:48

Re: Ja

Ano, pane, je vidět, že vidíte tak na hranici svého města. To, co neznáte, pro Vás neexistuje.

VLK 15.12.2008 16:19

Re: Ja

Když jsem se po dva měsíce toulal po Číně a po Tibetu, to byste viděl, jak jsem považoval každého bělocha za spřízněnou duši. Zvláště pokud šlo o oblafnutí všelijakých čínských úředníčků a policajtíčků při té cestě na Tibet. To samé můžu říct o downtown v Nairobi, o Káhiře i o Bombaji, jen to bylo o něco slabší, neboť tam nebylo to vědomí totalitního státu nad námi.

Fafa 15.12.2008 16:54

VLku,

ale pripadal Vam beloch z Holandska pribuznejsi nez beloch z Norska, protoze prece mame tu Lisabonskou smlouvu?

VLK 15.12.2008 18:05

Re: VLku,

Ne, bohužel jsem tam Nora nepotkal. Holanďany ano. Nory jsem potkal jen při putování po Islandu, ale tam mi připadali i Islanďani skoro jako naši. Někteří blbější, jiní lepší, většinou velmi ochotní, víc než u nás doma. Nekladu hranici evropanství omezenu jen na EU. Jde mi o můj osobní pocit, a ten říká, že něco držící pohromadě tu většinovou část evropského kontinentu, která se utvářela na katolických a protestantských základech a na znovu nalezených odkazech antiky, existuje.

Fafa 15.12.2008 20:58

Re: VLku,

Prave VLKu. Ja to citim podobne. Jsem Cech a pak uz rovnou prislusnik zapadni civilizace. A je mi celkem jedno, jestli se bavim s Holandanem s EU pasem nebo Australanem bez pasu EU. Jenom bych trochu opravil toho belocha. Ten pocit "pohromade" muzu bez ohledu na barvu kuze, je to spis pocit temer podvedome sdilenych hodnot.

Ivan Nový 15.12.2008 6:18

Evropská identita.

Francouz, Němec, Ital a špinavý Evropan.

ranbow 15.12.2008 6:08

Když ona suverenita není identita

Identitu nám nikdo brát nebere a brát nebude - můžem si klidně trdlovat v národních krojích a mluvit si česky. Se suverenitou je to horší - EU nám už rozkazuje o tom co smíme vyvážet, za kolik to vyvážet, a vlastně už taky jak to vyrábět. Jak je to s naší suverenitou zjistil před pár dny pan prezident, když za ním přijeli na kontrolní návštěvu europoslanci - výraz typu "Váš názor nás nezajímá, zajimá nás jen kdy podepíšete" mi bohužel nutí vzpomenout na neblahé události podzimu 1938 a března 1939 - tehdy jsme taky přišli jen o tu suverenitu - identitu si Hitler ohlídal, když pro Čechy plánoval konečné řešení v koncentračních táborech a plynových komorách..