Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Rok 2045 - Děkujeme, odejděte! Ale co do té doby?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
bobo 12.8.2009 13:33Lidsto je příliš pyšné na svojí inteligenci. Myslíme se, že jsme kdovíjací a nic nemůže být lepší. Ale stačí jedno kosmickié těleso. Slunce jednou skončí. Těžko vydržíme do té doby. Zcela jistě budou existovat dílka boží i jinde, nebo zde ale jindy. Budou jiná, horší i lepší. Kdybychom se náhodou setkali, budeme s nimi umět komunikovat ? Obejvíme je ? Například: ví snad bakterie o existenci člověka? Umí s námni komunikovat ? A obráceně, můžeme my v principu žít bez ní? Budeme my vědět o existenci někoho či něčeho diametrálně jiného ? Umělá inteligence = sice přírodní výtvor, ale výtvor z rukou či mozku lidí. Je takto vyvinutá inteligence schopna předčit svého autora ? Přeskočí bariéry jeho uvažování ? To je pro mne otázka. A jak i jiní zde napsali : a potřebujeme to? Jsme s tím šťastnější? Utečeme tím před něčím ? Jaký pud nás tlačí k takové činnosti ? Ten Vyšší princip? co po nás chce, sakra ? |
|
|
David 12.8.2009 14:43Re: Lidsto je příliš pyšné na svojí inteligenci. - Slunce bude svítit ještě nějakých pár miliard let - Problém s inteligentní mimozemskou civilizací je v tom, že jsme ještě nebyli s to zaznamenat žádný její projev. Minimálně blízké okolí naší soustavy se zdá být mrtvé - Je hodně žáků, kteří předčili své učitele a je hodně strojů, které mají lepší parametry než člověk. Jestli umělou inteligenci potřebujeme nebo ne, je vedlejší. Na světě je pár miliard lidí, takže se vždycky najde někdo, kdo se v tom bude šťárat. Lidi prostě obecně neradi jen tak nečinně sedí |
|
|
Dolly 12.8.2009 12:14Nevěřím ve vývoj v kruhu že by se jako v jedné sci-fi se zdokonalovaly nějaké stroje, až by byly chytřejší než autor tedy člověk. Ale mohlo by přiletět něco zvenčí... |
|
|
bobo 12.8.2009 13:08Re: Nevěřím ve vývoj v kruhu Zvenčí jako zevnitř. Stejně se vše musí někde vyvinout. Třeba na zemi. A třeba i někde jinde. Příroda (Bůh, Vyšší princip apod) nedělá nic v jednom pokusu. Co s tím ale Příroda sleduje ? To nevíme. Otázkou je, zda jsme vůbec schopni se toto dovědět. |
|
|
Miroslav Pivoda 12.8.2009 11:45Děkuji za diskusní příspěvky Vzhledem k tomu, že vyučuji předmět inovace, nepřekvapuje mne defenzivní až agresivní reakce mnohých čtenářů mého článku. A jsem i rád, že se zde lépe vžiji do způsobu uvažovaní jiných lidí, než opět začnu učit svůj předmět na podzim tohoto roku. Rok 2045 je samozřejmě jen extrapolací technologických trendů, které nutně nemusí pokračovat, ale ani žádný rozumný důvod dosud nebyl prezentován, proč by ty trendy nemohly v budoucnosti pokračovat. Přesnost exponenciálního vývoje v minulosti (na základě tvrdých dat a nikoliv různých vizionářských předpovědí) je překvapující - viz video Ray Kurzweila. http://www.ted.com/talks/ray_kurzweil_announces_singularity_university.html Přístup Kurzweila se odlišuje od ostatních předpovědí a je proto určitě důvodem k zamyšlení o budoucnosti a možných sociálních dopadech. Současný přístup k umělé inteligenci ("reverse engineering" na základě skenování mozku) se podstatně liší od minulých přístupů. Skenování mozku v takové detailu v minulosti nebylo možné. Nejde tedy jen o stále výkonnější počítače. V každém případě děkuji všem čtenářům za jejich diskusní příspěvky. Budu o nich přemýšlet a možná opět něco napíši. |
|
|
JaS 12.8.2009 11:26Mám obavu, že ta umělá inteligence zvítězí mnohem dřív - při pohledu na to, jak inteligence lidské populace rychle klesá |
|
|
IH 12.8.2009 11:14Inteligenční perpetum mobile Naděje, že lidé stvoří něco s vyšší inteligencí než mají sami je asi stejná hloupost, jako sestrojit perpetum mobile to je stroj, který vyrábí energii z ničeho. |
|
|
toogood 12.8.2009 11:34Re: Inteligenční perpetum mobile No, tak je především problém v pojmu inteligence. V rychlosti řešení logickýh operací nás počítače předběhly už před dekádami. U dnešních počítačů můžeme říci, že spoustu problémů zadávají, formalizují a řeší samy a jejich výstupy jsou tak velmi komplexní, ale obecné postupy těchto formalizací stále vytváří člověk (programy se nepíší samy). Ale především jedná se vždy o dílčí problémy. Počítač nemá vůli, nemá tendenci spatřovat ve světě výzvy a tematizovat si je do primárních úkolů. Řeší vždy pouze sekundární. Jinak řečeno, počítače nás mohou předběhnout ve všech možných odvětvích inteligence, ale budou sami někdy něco chtít? |
|
|
bobo 12.8.2009 13:11Re: Inteligenční perpetum mobile ano, s vaším pocitem souhalsím. Ale nevíme to. |
|
|
těchňik 12.8.2009 14:581. část Zkuste si někde sehnat a nainstalovat takový experimentální program simulující neuronovou síť (teď si ale fakt nemůžu vybavit, jak se jmenoval, ale myslím, že tam bylo slovo Neuron*** + cosi, ale bez záruky). Vytvoříte si v něm několik „identit" (jakoby samostatných „mozků") a „krmíte" je postupně podněty - pokud možno každého jinak (je to takové hi-tech tamagoči). Ze začátku budou mít stejnou „povahu" i „schopnosti", časem si ale každá identita vytvoří svou individualitu a bude na venkovní podněty reagovat jinak. Budete z toho možná docela v šoku (já jsem byl, přestože jsem to logicky předpokládal). A to je simulace jen nějakých - jestli si dobře pamatuji - 40 tisíc neuronů, protože víc by výpočetní výkon PCčka rozumně nezvládal. Stačí tedy vytvořit systém se stejnou strukturou i výkonností jako má lidský mozek, a pak (a to je to nejdůležitější) ji krmit podněty. To ale dost dobře nelze na současné obvyklé počítačové platformě. Problém i omezení současně používané architektury počítačů je, že nefunguje prostorově a asociativně (asociativnost lze sice modelovat či simulovat - ponejvíce softwarem, ale to není ono - musí být nativní). Pokud se ale podaří vytvořit neuronovou síť s podobným rozsahem a architekturou, jako má lidský mozek, tak je ta inteligence tady, byť se to „pánu" tvorstva a jeho egu nebude líbit. (pokračování) |
|
|
těchňik 12.8.2009 15:002. část Lidský mozek navíc nemá nejoptimálnější strukturu z hlediska propojení synapsemi, V ideální struktuře by bylo všechno spojeno se vším, a to by byl ještě mnohem vyšší stupeň organizace, než má ten náš „květák". Takže se klidně vsadím (problém je, že se toho spíše nedožiji, pokud nenajdou něco na prodloužení věku - ale ne, radši nechci |
) o litr dobré slivovice, že pokud se lidstvo do té doby nevyvraždí vlivem očekávatelných problémů, případně nebude mít zcela jiné starosti (což hrozí) než vytvářet rozumovou konkurenci, tak tady ta inteligence do 50 let bude. Když byl vyroben první integrovaný obvod s několika polovodičovými součástkami, tak se nějak moc nemluvilo o tom, že jednou budou „šváby", které mají desítky miliónů tranzistorů. A přitom je to dnes tady. Jinou otázkou je, co s tou umělou inteligencí uděláme, když našemu egu bude denně dávat najevo, jak jsme oproti ní blbí. Možná se pak historie zopakuje - někdo vezme kladivo a zakřičí, soudruzi, rozbíjejme ty umělé mozky (stroje). A nepůjde pak již o vraždu, když už to nebude jen „kus litiny"?|
|
David 12.8.2009 15:41Re: 2. část Propojit všechno se vším samozřejmě nejde, protože ten počet spojů neúměrně roste (tuším taky exponenciálně ale jenom tipuju, jsem líný si to najít) |
|
|
těchňik 12.8.2009 15:57Re: 2. část Jde, i když samozřejmě roste ten počet spojů (s jakou křivkou si netroufám určit, ale progresivní nárůst to určitě bude), ale není to z hlediska „stavebního materiálu" i jiných hledisek příliš praktické, což si příroda docela bedlivě hlídá (i když někdy to tak nevypadá, což může být ale jen naše neznalost detailů či účelu). Mně se to jeví tak, že se ta hustota organizovanosti struktury vytvořila podle praktické potřeby (jinou potřebuje k provozu žížala, jinou lev, jinou člověk). Zmínil jsem to jen proto, že by mohla být třeba i vyšší (rezervy při zachování dobrého poměru náklady/výkon stále jsou), než u člověka. Prostě by nějaká forma potřebovala ještě organizovanější strukturu, než máme my. Třeba proto, že by měla víc receptorů (smyslů) ev. z jiných důvodů. |
|
|
David 12.8.2009 15:38Re: 1. část Zkus si zahrát nějakou hru, do kterých se to cpe. Za deset let víceméně žádný pokrok. Nějak mi přijde, jako by se to celé zastavilo právě u těch 40 000 neuronů. |
|
|
jdostalm 12.8.2009 19:22Re: Inteligenční perpetum mobile - pár námětů k zamyšlení 1. Nikdo nedokázal, že perpetum mobile je nemožné zkonstruovat. Dosud to tak vypadá a rozhodně je dobré to tak pro život brát, i když zejména z neexistence per. mob. 2. druhu jsou důsledky mnohdy opravdu zajímavé. 2. Rozumnět něčemu a umět něco jsou dvě věci, které nejdou vždy ruku v ruce. Spousta lidí umí vyrobit dítě, které je inteligentnější než oni, ale myslím nikdo dosud nechápe, proč to tak všechno funguje. Naopak když budete přesně instrukci po instrukci interpretovat nějaký program, tak budete vědět, co přesně děláte a může vám uniknout, že je to vlastně řešení úlohy z diferenciálních rovnic. 3. Umělou inteligenci bych nepodceňoval, protože zrovna google jisté zárodky jeví (kolika lidem denně pomáhá) a přesto určitě nic neví o tom jak. 4. Mé neurony v mém mozku tam musí být, abych mohl myslet, ale určitě vůbec nic neví o tom, nad čím přemýšlím. |
|
|
M. Zima 12.8.2009 11:06Pane Pivoda, s tou umělou inteligencí to na Západě již před časem nějak opadlo. V původní euforii si nikdo nevšiml, že vlasně nikdo nedokáže inteligenci definovat. Jsou jistě oblasti kde by bylo možno o AI mluvit, jako např. konstrukce umělé včely, včetně "mozku", jejíž realisace se očekává v příštích letech a která má nahradit populace zničené morem, ale tento mozek bude pouze realisovat člověkem požadovanou funkcionalitu, a zda ta má něco společného s inteligencí lze zpochybňovat. Námitky bych nahlásil ještě např. k příliš idealisované, abstrahované představě o soukromém podnikání, k patrně nedostatečné zkušenosti se "společností výkonu" a jejím bankrotem a konečně mi připadá i zmíněných 14 bodů na rychlo seštrikovaných. Při sledování "exponenciální" téze vývoje je ohled na konečné lidské kapacity proveden příliš silně pod sci-fi aspektem a nevychází ze skutečně doposud dosaženého. Za z časových důvodů stručnou a plakativní reakci se omlouvám. |
|
|
Machi 12.8.2009 11:02Inteligence Rok 2045 je blbost. Sami nevíme co to přesně inteligence je, jak pak můžeme tvrdit, že v roce 2045 budou mít počítače vyšší IQ než my? Další problém je, že u podobných interpolací se počítá spíše s výkonem. Výkon zřejmě ale s IQ nemá zas tolik společného. Důležité jsou spíše sofistikované algoritmy. Je možné (dokonce bych řekl, téměř jisté), že hrubý výpočetní výkon dnešních počítačů překračuje výkon lidského mozku. Mozek však vítězí svou schopností adaptovat se. Jestli budou mít počítače roku 2045 IQ slepice, tak to bude obrovský úspěch programátorů. I když překonání některých lidí tak vyloučené úplně není, protože jsem si všiml, že mnoho lidí se snaží používat svůj mozek co nejméně |
|
|
M. Zima 12.8.2009 11:13Jelikož děláte stejné chyby (slepice, programátoři,..) jako autor, jsou i Vaše závěry stejného charakteru. |
|
|
Machi 12.8.2009 11:25Re: Jelikož děláte stejné chyby (slepice, programátoři,..) jako autor, jsou i Vaše závěry stejného charakteru. Neřekl bych. IQ budoucích počítačů bude spíš zásluhou programátorů, než hrubého výkonu. A o IQ slepice něco vím, neb je rád sleduji, když musí řešit nějaký problém. Věřte mi, IQ slepice v počítači by byl velký pokrok. |
|
|
M. Zima 12.8.2009 13:03S tou slepicí jsem Vám špatně rozuměl, Vaše původní tvrzení je možno chápat různě. Co do programátorů, je to v Česku stále ještě přeceněná profese, a přísně vzato, je jejich funkce při projektu srovnatelná se zedníkem při stavbě. (Ne, že by nebyl důležitý, ale ty rozhodující myšlenky vznikají zpravidla nad ním) |
|
|
David 12.8.2009 15:50Re: S tou slepicí jsem Vám špatně rozuměl, Teď jste mě pobavil Ta profese je ceňená tak, jak ji trh platí. Naopak, v ČR je oproti světu spíš nedoceněná. |
|
|
J.M. 12.8.2009 11:42Re: Inteligence Ano, Zima je příkladem, že někteří lidé své mozky moc nepoužívají. |
|
|
JK 12.8.2009 12:52Re: Inteligence Neřekl bych. Inteligence nemusí být cíl, může být i jedním z předpokladů k získání intuice a vhledu. Jde o to poznat, kdy odbočit. Pak se ti stále inteligentnější až nejinteligentnější mohou dívat na ty opožděné svrchu, těm už to ale nevadí. |
|
|
těchňik 12.8.2009 15:25Re: Inteligence Z hlediska měření inteligence výkon hraje roli., protože na test máte určitý omezený čas, a jakmile nestíháte, jste „pitomec". Není to ale úplně košér. Technicky řečeno, když má někdo přestaven pomyslný „generátor systémových hodin" na nějakou nižší frekvenci (lidově řečeno mu to pomalu myslí), tak v tom testu třeba dopadne jako dement (pomalý procesor to také spočítá, ale trvá mu to). Testy snažící se o co největší relevanci proto kombinují složku kvalitativní (prostě i kdyby na určitou úlohu bylo nekonečně času, pro některé bude nevyřešitelná, protože je nad jejich prahem) i kvantitativní - ta totiž hraje v praktickém uplatnění kvalitativní složky roli praktického požadavku jakéhosi souběhu s realitou a okolím (nevím jak to lépe popsat, ale snad bude pochopeno, co tím myslím - prostě, abych mohl řídit auto při obvyklých rychlostech v silničním provozu, nemůžu mít reakční dobu třeba 10 sekund). Počítače (von Neuman) budou mít možná to IQ slepice, ale jinak organizovaná struktura ho může mít větší než my. |
|
|
Rudolph 12.8.2009 10:37Tedy co je tohleto ... Pane Pivodo, věřím, že jste měl velké problémy s omezeným formátem a není vaší vinou, že článek jeví se býti nesouvislou snůškou různých popularizačních pindů. Co se "nového a ještě lepšího vzdělání a vzdělávání" týče, doporučuji inspirativní počtení v útlé knížce od jakéhosi Liessmanna. Tedy, abych nebyl nevědecký: na výsledky Úžasné Univerzity si počkám (ukrutného roku 2045 se už asi nedočkám ;-) |
|
|
J.G. Pašek 12.8.2009 10:24První by měli být nahraženi politici myslícím počítačem robotem . . . . Jenomže potom zase budou slibovat hory doly, lhát, krást, mrouskat, válet si koule a kecat rozumy programátoři . . . . |
|
|
woka 12.8.2009 10:16nemusím čekat do roku 2045 už dnes vím, že je většina přístrojů chytřejších než já. Moje technická úroveň končí u skládacího deštníku. P.S. Kdo to bude posuzovat - to není ani tak podstatné, spíš kdo bude tu geniální inteligenci opravovat - čím je to chytřejší, tím se to častěji porouchá (což je stejné jako u mozku). Už teď je nás spousta, co když kupujeme nějakou novou techniku, tak chceme, aby to nemělo tisíc a jedna dalších funkcí, protože jsou jednak celkem k ničemu a naučit se je ovládat je tak složité, že je efektivnější je vůbec nepoužívat - nemít. Myslím, že potenciál techniky bezpečně zastaví lidská lenost... |
|
|
vasekpav 12.8.2009 17:53Re: nemusím čekat do roku 2045 A uřady ,Které spolehlivě rozpoznají nekompetentnost nějaké Inteligence |
|
|
Kodl 12.8.2009 9:34V roce 2045 bude na Zemi více hladovějících než dnes.Těch hovadin v různých obměnách, že lidstvo je na prahu blahobytu a prosperity, těch už bylo. |
|
|
ps 12.8.2009 10:28Re: V roce 2045 bude na Zemi více hladovějících No třeba v roce 1918 nebo 1948. |
