Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Rok 2045 - Děkujeme, odejděte! Ale co do té doby?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivan Nový 13.8.2009 18:53Re: Zapomínáte na další obory No můžeme vyvinout vlastní formu inteligence, nejsme omezeni jen na tu, co už existuje. |
|
|
Miroslav Pivoda 13.8.2009 8:40Pokračování naleznete zde Zdá se, že se Neviditelný pes dne 13. srpna 2009 nějak zasekl a nevyšel. Nabízím proto plánované pokračování ve dvou článcích na těchto webových stránkách:
|
|
|
Kodl 12.8.2009 23:33Re: V roce 2045 bude na Zemi více hladovějících Nebo v roce 1989. |
|
|
jízlivec 12.8.2009 23:08Re: Jaké bude kritérium? Turingův test VŮBEC NIC nevypovídá o sebeuvědomění... |
|
|
jízlivec 12.8.2009 23:06Re: Jaké bude kritérium? Za postačující se považuje... KÝM??? |
|
|
Patron Divný 12.8.2009 22:13Re: Zapomínáte na další obory Ano chce to obecněji uvažovat. Problém totiž není v hardwaru - bez ohledu na technologii - ale v softwaru. My neznáme algoritmy inteligence. Algoritmy intuice, tvůrčích schopností, emocí, smyslu pro humor, smyslu pro krásu, nadání pro to či ono, vůle něco dokázat... To všechno dohromady je inteligence, a co o tom víme? |
|
|
těchňik 12.8.2009 21:26Re: Analogie s mechanickým počítačem? Supravodič fungující při běžné teplotě okolí údajně už vytvořen byl, ale jeden metr výrobně vycházel na tak vysokou částku (mimo jiné použity nějaké velmi drahé prvky), že k masovému praktickému využití nikdy nedošlo a zřejmě ani nedojde. A nelze to změnit, jako nelze symbolicky řečeno postavit dům za 10 korun. Prostě některé věci jsou výrobně náročné ať už kvůli procesu a/nebo použitým vstupům. Pokud jde o to, co má větší šanci na praktickou realizaci i prvenství, tak bych si vsadil na tu umělou inteligenci, než na supravodiče za rozumnou cenu. Nastanou problémy i s obyčejnou vodivostí, protože zásoby mědi (a také zinku) jsou tenčí než ropa a jednoho dne měď dojde. A poměrně velké procento mědi se nenávratně rozptýlí minutím recyklační cesty. |
|
|
Patron Divný 12.8.2009 21:09Re: Konec exponenciálního růstu nastal 2005 Co kdybyste raději zkusil předvést své znalosti? |
|
|
David 12.8.2009 20:54Re: Analogie s mechanickým počítačem? Než bude psát něco o hruškách a jabkách, zkuste si o dané problematice aspoň pár věcí zjistit. Shorův algoritmus je ja tak významná úloha, že o jejím nasazení by se dozvěděl každý. Naopak, neexistenxe praktického řešní potvrzuje, že kvantové počítače jsou sotva v plenkách. Ale klidně dejte příklad, co ty vámi udávané kvantové počítače řeší... Pod pojmem supravodivost jsem si samozřejmě představoval pokojovou teplotu. A ne, že něco budete neustále udržovat v tekutém héliu. Světe div se, spousta těchto věcí je komerčně zajímavá až při nasazení v normálních podmínkách. |
|
|
M 12.8.2009 20:53Zapomínáte na další obory Stále se mluví jen o rychlosti a formě procesoru. Ale to není vše, uvědomte si že existují i jiné technologie. Dnes již může několik buněk z potkana řídit mechanismy, kterým se zadávají příkazy. Existují neuroprocesory, nanotechnologické segmenty paměti komunikující přímo s neurony atd. Zde je cesta k umělé inteligenci. Kombinace nanotechnologií s biologickou formou. Chce to jen trochu obecněji uvažovat. |
|
|
těchňik 12.8.2009 20:50Re: Analogie s mechanickým počítačem? Jen taková kontrolní otázka: Čtete text pozorně a rozumíte mu? Napsal jsem, že by mi pro 50% činností na počítači stačil počítač z roku 1995 (který stále mám a ještě před asi dvěma roky jsem ho z určitých důvodů občas paralelně s novějšími používal). Nezůstává tam náhodou ještě nějakých 50% kdy použitelný není, a v těch by mohl třeba být ten internet? A na ten by mi stačilo PC z roku 1999 (které také ještě používám). Supravodivost se svého času zkoumala dost. I realizovala. Jenže se došlo k tomu, že použitelné výsledky jsou tak drahé pro praktické využití, že investice by překročila úspory na ztrátách při přenosu el. energie. Takto to aspoň bylo prezentováno. Takže nějaký stamiliardový obchod by to tím pádem nebyl. |
|
|
Zen 12.8.2009 19:28Re: Analogie s mechanickým počítačem? Hrusky, jabka, svestky - vsechno na jedne hromade ... Kvantove pocitace - jsou, uz dva roky se komercne prodavaji. Jenze trida uloh, na ktere jsou urceny, je pomerne mala, takze laik se o nich ani nedozvi. BTW: Nepletete si kryptografii a kryptologii? Supravodivost - pouziva se, napr. u LHC. Jenze plati to same jako u kvantovych pocitacu. Studena fuze - nepotvrzeny jev. Jeste si vzpominam, ze se tehdy podarila jen autorum toho slavneho clanku a na Slovensku |
Skoro se vnucuje pouziti vyrazu typu kec nebo podvod, zvlast v souvislosti s pozdejsim tezkym mlzenim.|
|
jdostalm 12.8.2009 19:22Re: Inteligenční perpetum mobile - pár námětů k zamyšlení 1. Nikdo nedokázal, že perpetum mobile je nemožné zkonstruovat. Dosud to tak vypadá a rozhodně je dobré to tak pro život brát, i když zejména z neexistence per. mob. 2. druhu jsou důsledky mnohdy opravdu zajímavé. 2. Rozumnět něčemu a umět něco jsou dvě věci, které nejdou vždy ruku v ruce. Spousta lidí umí vyrobit dítě, které je inteligentnější než oni, ale myslím nikdo dosud nechápe, proč to tak všechno funguje. Naopak když budete přesně instrukci po instrukci interpretovat nějaký program, tak budete vědět, co přesně děláte a může vám uniknout, že je to vlastně řešení úlohy z diferenciálních rovnic. 3. Umělou inteligenci bych nepodceňoval, protože zrovna google jisté zárodky jeví (kolika lidem denně pomáhá) a přesto určitě nic neví o tom jak. 4. Mé neurony v mém mozku tam musí být, abych mohl myslet, ale určitě vůbec nic neví o tom, nad čím přemýšlím. |
|
|
Zen 12.8.2009 19:03Re: Konec exponenciálního růstu nastal 2005 Tak nevim: mam se svijet smichem nebo brecet nad znalostmi mistra Davida? |
|
|
David 12.8.2009 18:28Re: Analogie s mechanickým počítačem? Poptávka po supravodivosti samozřejmě je (respektive byla by, kdyby tady byla) a to, že se neprodává v supermarketu s elektronikou, ještě neznamená, že se nejedná o stamiliardový obchod. Chtěl jsem tím jenom říct, že určité technologie jsou jenom reklamní masáž k získání peněz a možnosti šťourání se ve vlastním hnojišti. Umělá inteligence v roce 2045 je tenhle případ. Vaše PC by vám nestačilo, protože byste nemohl nějak rozumě na internet. Nicméně - abych byl věrný obsahu původního článku - tak nějak mezi roky 2002 - 2005 by dosažen stav, od kdy zvětšování výkonu už nikomu nepřináší viditelný užitek. A tohle je zabiják exponenciálního růsty v IT na který spoléha autor. |
|
|
vasekpav 12.8.2009 17:53Re: nemusím čekat do roku 2045 A uřady ,Které spolehlivě rozpoznají nekompetentnost nějaké Inteligence |
|
|
žibřid 12.8.2009 17:45pro autora: K poslednímu odstavci: pokud se jedná o tzv. analytickou filosofii, tak k jejím výsledkům jsem spíše skeptický, protože vychází z velmi diskutabilních premis. |
|
|
těchňik 12.8.2009 17:44Re: Analogie s mechanickým počítačem? Samozřejmě že vím k čemu supravodivost (šmarjá), ale běžte si udělat soukromý průzkum, jestli supravodivost, nebo novou plazmovou televizi (když to podám takto polopaticky) - kde není poptávka, ... A to je ta košile bližší kabátu, o které píši (... kdyby lidi četli ...) Mě by pro 50% věcí stačil i výkon PC roku 1995 (DOS 5, Win 3.11, Intel 486). |
|
|
David 12.8.2009 17:23Re: Analogie s mechanickým počítačem? Pokud chcete docílit exponenciálního růstu, tak musíte jít ruku v ruce s komerčním uplatněním. Případ biochemických čipů to není. Co se supravodivosti týče, nevím, jestli víte o čem mluvíte. ale třeba jen možnost vést proud beze ztrát po celém kontinetu, případně mezi nimy, by za pár let vydělala tolik peněz, co se do počítačů snad nikdy neinvestovalo. Výkon PC nám stačí tak od roku 2005, což je důvod, proč tahle oblast nemůže dál exponenciálně růst a proto jsem dost skeptický ohledně prognóz do roku 2045 |
|
|
těchňik 12.8.2009 17:10Re: Analogie s mechanickým počítačem? Jde také jistě o komerční pobídky a tlaky. Tranzistor nahradil elektronku hlavně v komerční oblasti a nabízel i další možnosti, takže proto vznikl rychle. Supravodisvot by se sice také hodila, ale ta potřeba není tak viditelně blízko pro běžného konzumenta (košile bližší kabátu), takže ho to nezajímá. A aplikovaný výzkum, jako rekce na výše uvedené, se snaží jít cestou nejmenšího odporu, a největšího, a co možná nezaručenějšího zisku. To lze pochopit. Kdyby se na synaptickém počítači pracovalo intenzivně, tak by už nějaké zásadnější výsledky byly. Ale proč by se mělo, vždyť to naše PCčko á la starej Neuman nám stačí. Sem tam se trošku přišťouchne výkon procesoru či graf. karty, zvětší úložiště dat, zrychlí sběrnice, atp. a je to. Na ty naše kancelářské kravinky, hry, pouštění videa, meilování, surfování aj. činnůstky to přeci stačí. Proč chtít víc. A kdo by to víc byl ochoten zaplatit? |
|
|
kruc 12.8.2009 16:58Odhad budoucnosti je vždy střelbou naslepo. Mám Knihu o vědě, technice a kultuře, vydanou v 60. letech, která líčí, co bude do roku 2000. Ovládnutí jaderné fůze, prodložení věku na 120 let, města pod vodou, lety na planety atd., ale i jiné menší cíle. Mám za to, že se splnilo méně než 10% toho, co Kniha předpovídá. Ale je to zábavné čtení. Mimo jiné i to, že do roku 1985 zvítězí komunismus na celém světě. Lidstvo se přesto může vyvinou neočekávaným směrem, znáte knihu Město od Simaca? A pokud opravdu bude Umělá inteligence, soudím, že nebude ničít život,který je tak vzácný, snad bude na ní splnit odvěkou lidskou touhu, vydat se ke hvězdám, snad jen proto, že může letět tam, kam my nemůžeme. |
|
|
David 12.8.2009 16:51Re: Analogie s mechanickým počítačem? To máte těžké, supravodivost a kvantové počítače byly už taky na dosah ruky a kde nic, tu nic. S těmi biochemickými obvody to může být dost obdobné. Už dlouho (možná i pár desítek let) se o tom jenom mluví. O tranzistoru se nikdy nemluvilo, ten prostě najednou byl a hotovo. |
|
|
těchňik 12.8.2009 16:19Re: Analogie s mechanickým počítačem? Nejde o nějakou euforii. Když jsem před 35 roky prognostikoval domácí počítače (a co na nich - mně to tehdy zajímalo hlavně jako pomůcka k dělání muziky, ale další použití bylo též nasnadě), mobilní telefony (vysílačkový bezdrátový telefon), něco jako internet (propojení všech počítačů), emaily (zprávy mezi nimi), všeobecnou digitalizaci, atp. (samozřejmě povětšinou pod jinými názvy, než se dnes vžily), tak sem byl za snílka až magora, a bylo mi doporučováno, ať si už další „dvojku" nedávám. Naopak jsem se smál těm vizím, jak bude vypadat rok 2000 - vznášedla, různé ty futorologické infrastruktury, apod. Skoro nic z toho není. U těch HW synapsí je to jen technologický problém. Ale co když se to nějak naklonuje? Tedy na biologické/biochemické (chemii nerozumím) bázi. Další je to naprogramování/naučení. Ale to už je spíše záležitost snad pro behaviorální experty. Jinou otázkou je, zda nebude mít lidstvo zcela jiné problémy, což si dovolím věštit i bez křišťálové koule, že mít bude - a velké, takže na nějaké 3,14čovinky nebude čas. V první řadě je třeba mít co do huby... |
Dnes je to všechno tady a další ještě bude. A skoro každému to už připadá normální a běžné.|
|
Genius172 12.8.2009 16:14CENZURA Magori su neznicitelni.Neverim,ze tu uz o par rokov nebudu. Odbornik na vsetko |
|
|
těchňik 12.8.2009 15:57Re: 2. část Jde, i když samozřejmě roste ten počet spojů (s jakou křivkou si netroufám určit, ale progresivní nárůst to určitě bude), ale není to z hlediska „stavebního materiálu" i jiných hledisek příliš praktické, což si příroda docela bedlivě hlídá (i když někdy to tak nevypadá, což může být ale jen naše neznalost detailů či účelu). Mně se to jeví tak, že se ta hustota organizovanosti struktury vytvořila podle praktické potřeby (jinou potřebuje k provozu žížala, jinou lev, jinou člověk). Zmínil jsem to jen proto, že by mohla být třeba i vyšší (rezervy při zachování dobrého poměru náklady/výkon stále jsou), než u člověka. Prostě by nějaká forma potřebovala ještě organizovanější strukturu, než máme my. Třeba proto, že by měla víc receptorů (smyslů) ev. z jiných důvodů. |
|
|
David 12.8.2009 15:50Re: S tou slepicí jsem Vám špatně rozuměl, Teď jste mě pobavil Ta profese je ceňená tak, jak ji trh platí. Naopak, v ČR je oproti světu spíš nedoceněná. |
|
|
David 12.8.2009 15:47Re: Analogie s mechanickým počítačem? Tady jde o to, že vývoj procesorů hnala dopředu potřeba a spotřeba, což se v jiných oborech neděje. Co se vaší euforie týče, tak třeba někdy v roce 2002 se podařilo faktorizovat číslo 15 Shorovým algoritmem pomocí kvantové počítače. Všichni kryptografové jásali a mluvili o nové epoše. Od té doby se nic neudálo... Další příkladem je supravodivost nebo třeba studená fúze. Je potřeba odlišit realitu od PR, což se obávám je i případ toho emerického chlapíka z dnešního článku |
|
|
těchňik 12.8.2009 15:44Re: Poslechněte si co o exponenciálním vývoji říká Ray Kurzweil Jestli taky třeba nebude problém v nějakém zásadním rozdílu mezi normálním mozkem a sexy mozkem. Ale protože sexy mozek nemám, nemůžu to nijak komparačně posoudit. Můžu jen pozorovat veřejně vyhlášené sexy mozky jako černou skříňku, a podle jejich vnějších projevů se snažit dovodit či odhadnout, co to jako je. |
|
|
David 12.8.2009 15:41Re: 2. část Propojit všechno se vším samozřejmě nejde, protože ten počet spojů neúměrně roste (tuším taky exponenciálně ale jenom tipuju, jsem líný si to najít) |
|
|
David 12.8.2009 15:38Re: 1. část Zkus si zahrát nějakou hru, do kterých se to cpe. Za deset let víceméně žádný pokrok. Nějak mi přijde, jako by se to celé zastavilo právě u těch 40 000 neuronů. |
