Vlasta.on 9.10.2006 14:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Fajn. TI předpokládá více než 3+1 prostorových rozměrů. Co z toho plyne pro Vaše tvrzení, že se i v současnosti mohou galaxie "vzdalovat" nadsvětelnou rychlostí, si jako absolvent FEL dosadíte jistě sám. Podívejte se znovu na ten hezký obrázek v článku. Tam ta "omezená" rychlost není sice explicitně popsaná, ale přece jen jasná.

Ono nic ve zlém. Ale když "do té (konkretní) matematiky až tak moc nevidím", tak se zdržuji zásadních prohlášení.

Jak říkám, nic ve zlém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 15:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Hmm, to je pro mne novinka. Doted jsem zil v presvedceni, ze obecne prijimane inflacni modely si zcela vystaci s klasickymi rozmery a vice rozmeru potrebuji jen modifikace teorie, vychazejici ze superstrunovych teorii. K cemu jsou ty rozmery navic potreba?

Rychlost vzdalovani galaxii - jakou rychlosti se od nas bude vzdalovat galaxie, ktera bude dostatecne daleko, treba 20-30 miliard svetelnych let? Jiste, takovou galaxii nevidime, svetlo nemelo dost casu doletet. Ale pokud je vesmir plochy a nema konecnou topologii (nejaky ten dvanactisten), tak takove galaxie velmi pravdepodobne existuji. Proc by se nemely vzdalovat nadsvetelnou rychlosti?

Nic ve zlem, ale vase dosavadni argumentace byla spis ve stylu panu Paroubka nebo Ratha, netusil jsem, ze jste na slovo vzaty odbornik.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 15:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Jeste jednou rychlost galaxii - muj nazor na vec vychazi z Hubbleova zakona v = H_0 * D, kde v je rychlost vzdalovani objektu, H_0 je aktualni hodnota hubbleovy konstanty a D je vzdalenost objektu.

Pro dostatecne velke D bude v > c. No a co? Proc ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 19:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Nebyl jsem „on line“, proto se omlouvám za dlouhé čekání na odpověď. Ikdyž, na rozsah příspěvku na psu bude stejně nedostatečná. Ostatně, fyzika stejně zatím nemá dostatečnou odpověď. Více rozměrů není „vynález“ superstrun, dnes spíš teorie D-bran, ale záležitost jen o rok mladší než OTR. Zřejmě zásadní je v tom tzv. Kaluza-Klein theori se kterou měl z počátku problémy sám Einstein. Jedná se o začlenění Maxwellových rovnic elmag. pole do OTR. Tedy sjednocení elmag sil s gravitací. Matematicky je to možné pouze v 4+1 prostoru. Ostatně, to je jeden z „úhelných“ kamenů teorie superstrun, která „tvrdí“, že „teorie všeho“ je matematicky možná v 3+6+1 prostoru. Tedy sjednocení gravitace, elmag, slabé a silné síly. (Prosím brát ohled na rozsah příspěvku.)

Znovu se omlouvám, ale na otázku o galaxiích „vzdálených“ 20-30 mld let neumím odpovědět. Je nesmyslná. Ta „inflace“, „rozfouknutí“ prostoru je „způsobena“ ztrátou „jednoho či více“ rozměrů. To se v „dnešním“ vesmíru, tedy pokud vím, neděje. Tudíž nejvzdálenější objekty mohou být pouze ve „vzdálenosti světla“.

Zkusím dát příklad v 3+1 a 2+1 prostoru.Vemte list papíru a na opačných koncích vyznačte dva body. Papír ohněte a ty dva body spojte nití. dostanete prostor 3+1. "délka" papíru, "šířka" papíru a "výška" niti. Nejmenší vdálenost bude "výška", "rozměr" té nitě. A nyní tu nit přestřihněte. A v tu chvíli bude nejmenší vzdálenost budˇ"šířka" nebo "délka" toho papíru. A to je inflace. (Prof. Wagnera atp. žádám o schovívavost.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 19:27

vzdalenost

Ok, o inflaci se nebudu hadat. Zas tak hluboce do toho nevidim a pokusim se zjistit vic.

Ale s galaxiemi jste me nepresvedcil. Rozumim tomu, ze nemuzeme videt objekty mimo nas horizont, tzn asi 13.7 mld. sv. r. Navic, protoze cim vzdalenejsi objekt vidime, tim je starsi - nemuzeme videt galaxie ktere jeste nevznikly.

Ale nase galaxie prece neni v nejakem stredu vesmiru, od ktereho by vsechno utikalo pryc. Horizont 13ti miliard svetelnych let neni zadna "hranice tlakove vlny" velkeho tresku. V plochem nekonecnem vesmiru je hmota vicemene rovnomerne rozlozena, nevyletela z jednoho bodu do okoli, proste "vznikla" vsude.

Takze kdyz vidime nejakou galaxii (kvasar) ve vzdalenosti 5 mld. sv. let, tak "ted" uz tam je galaxie o 5 mld let starsi a je taky podstatne dal, nez ji vidime. Kdyz rikam "ted", myslim tim to, cemu se v anglictine rika 'conformal time', nevim jaky je cesky preklad - je mozne jej definovat diky tomu, ze cas zrejme bezi v celem vesmiru vicemene stejnou rychlosti.

Takze abych to uzavrel - tvrdim, ze existence galaxii za nasim svetelnym horizontem, ktere se od nas vzdaluji rychlosti v > c je primym dusledkem fyzikalnich zakonu, i kdyz ji nelze potvrdit pozorovanim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 20:06

Re: vzdalenost

Problém je, že s Vama nemohu nesouhlasit ve spoustě věcí. Bohužel zřejmě z naprosto jiných důvodů. Tedy mimo to že -  v > c je primym dusledkem fyzikalnich zakonu -.,za to by Vás vyhodili od jakékoliv zkoušky z fyziky  Ale musíme se dohodnout jaká stanoviska prvotně zastáváme a co považujeme za prokázané. Já považuju "Velký třesk" za náboženský blábol. Ale jenom považuju. Jak jste tady řekl, lepší teorii nemám. Ne že bych neměl žádnou, ale ta je tak šílená ......... . A nedokážu ji matematicky pro sebe uspokojivě formulovat.

Je to něco mezi (kompilace) teorií superstrun a Randall-Sundrun theori. (hept-th/9905221)

Ale necháme to. Dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 9.10.2006 20:24

Re: vzdalenost

No tady je ten problem s konformnim casem. On totiz na tak velkou vzdalenost neexistuje. V te vzdalene galaxii existuje jen to, co je do toho casu pred 5 mld lety. To co je potom, to jeste neni. Ale stejne to plati z jejich pohledu - ve vzdalenosti 5 mld sv. let od nich nasim smerem je jen to, co je o 5 mld let mladsi nez jejich cas. Z te tlakove vlny neni uniku, tedy pokud jsme v trirozmernem prostoru. Ale kazde misto si muze predstavovat, ze je stredem. Overit si to je mozne pouze presunem mezi temito misty - cimz se vyrusi ten zdanlivy casovy rozdil. To je dusledek OTR. A proto jsem s tim mel psychicky problem uznat nejakou inflaci nad horizont udalosti. Vicerozmerny vesmir je resenim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 19:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

A neda mi to, a stejne se budu o tu inflaci hadat .

Beru to, ze s extra rozmery zacali Kaluza a Klein. Stejne tak vim, ze hlavni motivaci bylo to, ze maxwellovy rovnice ve 4D znacne pripominaly rovnice OTR. Ale pokud vim, oprasila to az TS.

Beru taky to, ze pokud ma TS pravdu a mame 3+6 prostorovych rozmeru, tak inflace je nafouknuti tri prostorovych rozmeru z deviti. Ale nepresvedcil jste mne, ze inflace potrebuje extra rozmery. Proc by se nemohly nafukovat tri rozmery ze tri? Pokud vim, kdyz Alan Guth formuloval prvni inflacni teorii, tak po extra rozmerech v mainstream fyzice jeste nestekl ani pes.

Nicmene muj nazor o galaxiich vzdalujicich se rychleji nez c nema primou souvislost s inflaci, pouze stejnym zpusobem vysvetluje, proc to neodporuje STR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 20:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Omlouvám se, nevšiml jsem si tohoto příspěvku. Nesouhlasíte - dobrá. Ale musíte mi "ukázat" jak se ty 3 rozměry budou "nafukovat". Já to myslím na tom příkladu s více rozměry ukázal.

 Teď du na pivo.Tak snad až zítra. Ale stejně to nevyřešíme. Přeci by nám nedali za pokec na Psu Nobelofku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 20:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Dobrou noc a dobrou chut' :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 9.10.2006 20:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Diky Vlasto, ted jsem se nasel. Mne nebylo jasne, jak se to mohlo rozfouknout, aby se to nedostalo za horizont udalosti, kam by to preci nemelo doletet kvuli limitni rychlosti svetla. Ted uz vim - zkratkou pres zhroucene rozmery. Prave jsem prekrocil jednu barieru ve vedeni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 20:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Gratuluji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 9.10.2006 14:07

Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Musim rict, Zbynku, ze tady jsem se ztratil. A tady na tomto problemu jsem zjistil, ze nektere veci v teorii relativity nechapu. Az po teorii inflace jsem si to vse dokazal predstavit. Nejak mi tam furt vychazelo, ze jak se budou vzdalovat, tak se jim vzajemne bude menit cas, a oni zustanou vzdy pod svetelnou rychlosti vzajemneho vzdalovani. Ale asi jsem nekde delal chybu. Ono se to neda rozumne popsat tu v diskusi, to chce vzorecky a nakreslit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 14:19

Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Teorie inflace je spis o kvantove teorii nez o relativite, resp. se v tomhle pripade obe teorie nekonfliktne doplnuji. Osobne do matematickych detailu taky moc nevidim. Prof. Kulhanek z CVUT to vysvetloval nejak takhle: Expanze vesmiru je popsana tzv. expanzni funkci. Expanzni funkci ovlivnuji tri veci - hustota hmoty, hustota zareni a hustota energie vakua. Zatimco hustota hmoty a zareni pri zvetsovani objemu klesa, hustota energie vakua zustava pri zvestovani objemu konstantni.

Kdyz dosadite do prislusne diferencialni rovnice konstatni funkci, vyleze vam jako reseni exponencialni funkce. Takze kdyz prevazuje vliv energie vakua, je expanzni funkce exponencialni a rika se tomu inflace. 

Pro zajemce muzu doporucit videozaznamy prednasek o astrofyzice, ktere se daji stahnout na http://avc.sh.cvut.cz/archiv/index.php?id=104&select=Astrofyzika - jsou velice pekne a pomerne snadno pochopitelne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nekuřák 9.10.2006 12:37

Re: Drobna poznamka

To, že si Vy (při vší úctě) něco nedokážete představit, ještě neznamená, že to neexistuje. Představte si velkou hroudu kynoucího těsta. Uvnitř té hroudy jsou dvě hrozinky. Tyto hrozinky se mohou uvnitř těsta pohybovat maximálně nějakou definovanou konečnou rychlostí. Těsto však kyne (kvasinky zvětšují jeho objem v celé jeho hmotě). To, že hrozinky mají omezenou maximální rychlost, kterou se mohou pohybovat (například ve vůči sobě opačných směrech), to jest vzdalovat se od sebe, nebrání nijak faktu, že těsto zároveň kyne. Vzdálenost mezi oběma hrozinkami roste součtem rychlosti pohybu vlastních hrozinek a rychlostí kynutí těsta. Při pohledu zvenku se vzdalují rychleji než je jejich maximální přípustná rychlost, protože těsto zároveň rychle kyne, zvětšuje svůj objem v celém "objemu" najednou.

 Nyní za těsto dosaďte známyý vesmír (prostor), za hrozinky galaxie a rychlosti znásobte do relativistických hodnot. Kapišto ? Okrajové galaxie se vzdalují větší rychlostí než světelnou a neporušují při tom teorii relativity, vnitřní galaxie se vzdalují menší rychlostí (je mezi nimi méně kynoucího těsta). Tenhle příklad jsem vymyslel pro svého syna, třeba Vám pomůže také.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 13:41

Re: Re: Drobna poznamka

A Vy mě dosaďte ten pohled z venku!!!!!!!!! Už jsem zvědavej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 9.10.2006 15:00

Re: Re: Re: Drobna poznamka

Toz se na sebe podivej do zrcadla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 15:06

Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

 Jako vtip dobrý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 9:56

Re: Mam dve poznamky

Tvrdte si co chcete :-). Jak je napsano v clanku, nase soucasne poznani fyziky nam dovoluje priblizit se neuveritelne blizko k bodu, kdy zacal existovat vesmir tak, jak ho zname. Timto priblizenim je tzv. plackuv cas - asi 5x10^-44s. V tomto okamziku zacala existovat gravitace jako samostatna sila a oddelila se od ostatnich fyzikalnich sil. Pred timto okamzikem byly vsechny sily (interakce) spojeny do jedine supersily, jejiz teorii fyzika zatim nema (i kdyz ji velice usilovne hleda). Nemame tudiz zadny nastroj na zkoumani vesmiru pred planckovym casem. Takze rikat ze vesmir vznikl z neceho nebo z niceho jsou jen spekulace, proste to nevime. 

Nobelovka se dava za neco, co vyznamnym zpusobem posune hranice lidskeho poznani. Vetsina fyziky se (bohuzel/bohudik) uz prozkoumala hmotu i vesmir do obrovskych detailu a objevit neco noveho vyzaduje zkoumani stale extremnejsich stavu hmoty (LHC), mereni s radove vyssimi presnostmi nebo zkoumani novych "oken" do vesmiru, oken uzavrenych zemskou atmosferou. To vsechno je drahe. Predstava, ze nobelovku ziska nejaky lidovy badalik je pomerne nepravdepodobna, veri ji predevsim lidovi badalici. Ostatne, ti vedci to neplatili z vlastni kapsy a cenu nedostali za financovani druzice. Cenu dostali za to, ze experiment navrhli, dokazali dovest k realizaci a dokazali z nej vytezit prevratne a spravne zavery. Nejsou to zadni zbohatlici, kteri si "koupili" nobelovku, zatimco slapali po zadech ubohych chudych geniu, kteri by toho vymysleli mnohem vic, jen kdyby mohli...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 9.10.2006 12:25

Re: Re: Mam dve poznamky

Jak je napsano v clanku, nase soucasne poznani fyziky nam dovoluje priblizit se neuveritelne blizko k bodu, kdy zacal existovat vesmir tak, jak ho zname. Timto priblizenim je tzv. plackuv cas - asi 5x10^-44s.

Člověče, proboha, přečtěte si ten článek a dodatky od Kanuka a Vagnera ještě jednou!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L 9.10.2006 12:28

Mam dve poznamky

Vsak ten Einstein z toho patentniho ouradu tu Nobelofku za specialni teorii relativity nedostal. Tak uz to chodi, ze mu vedci te doby spis nadavali. Take uvazujme logicky: jak muze nejaky badalik z patentniho ouradu neco vymyslet. 

K tomu slapani po geniich mam take pripominku. Tech penez na vyzkum neni nekonecne mnoho a je treba je nejak rozdelit, kdyz to reknu takhle abstraktne. Kdyz se daji na neco, nedostava se jich treba na neco jineho.

Proc ja nemam tu Akademii ved tak rad. Ale nahodou je to ten priklad, ze tam spotrebuji spoustu penez a na skutecny vyzkum pak nezbyvaji. To je presne zpusob, jek skodi vede. Proc je nemam rad ma asi sve duvody, tomu verte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zbynek 9.10.2006 13:41

Re: Mam dve poznamky

Mozna jsem nenapravitelny optimista, ale verim, ze kdyby lidovy badalik prisel se skutecne realnym vyznamnym prispevkem, tak se mu cti a oceneni nakonec dostane. Teorie relativity byla ostatne prijata docela brzy a nobelovku dostal Einstein za jiny, nemene dulezity i kdyz ne tak slavny objev.

Mam proste dojem, ze se veda (fyzika, biologie, chemie) posunula na tak vyskou urovem, ze uz je spis domenou dobre vybavenych tymu nez osamelych geniu. A ze to je dano spis tim, ze "pole neorana" jsou dnes mnohem hur dostupna nez driv, nez tim, ze by vedecka komunita soudila vysledky podle mnozstvi proinvestovanych penez.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 9.10.2006 15:08

Re: Re: Mam dve poznamky

Vysvetleni fotoefektu bylo vlastne o dost dulezitejsi. Einstein byl prvni, ktery se nebal uplne noveho fyzikalniho pristupu. Pri STR to bylo sice neco podobneho, jen fyzikalne spravne uchopil to, co uz mnohym jinym dlouho nedavalo spat. Ale nekdo by s tou STR zrejme brzo prisel. Sand vsechny jeji podstatne casti uz byly znamy. S kvanty to bylo ale neco jineho. Kdyz o nich nekdo premyslel, tak jen jako o matematicke abstrakci, nikoli jako o realnem svete. Az Einstein se te myslenky nezalekl. A mimochodem, jeho prace o Brownove pohybu je totez. Znama matematika, znama fakta, ale jen Einstein to dokazal dat fyzikalne dohromady. A snad prave vysvetleni Brownova pohybu ukazuje, jak malo a preci strasne moc fyzikum pred Einsteinem chybelo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L 9.10.2006 15:22

Matematici bez univerzitnich titulu

Nebudu jmenovat vsechny: Gauss nedostal doktorat na univerzite, kde studoval, dostal ho pozdeji, dnes bychom rekli dalkove. Bessel nemel vzdelani v matematice. Sylow (teorie grup) byl stredoskolsky ucitel. Ve statistice je slavne Studentovo rozdeleni, ale je to pseudonym, tento matematik pracoval v pivovaru a mel za ukol kontrolu jakosti piva. Fyzik Joule byl majitel pivovaru a mel zajem o fyziku. A co ten indicky genius Ramanujan, ktery nemel vubec zadne vzdelani v matematice. Tak bychom mohli jiste pokracovat a asi bychom zjistili, ze v seznamech matematiku, kteri meli nejaky podstatny prispevek je jich znacny a nezanedbatelny podil.

Proc ja tu akademii ved nemam rad, asi k tomu mam nejake duvody. Samy profesor a nic moc, podstatne prispevky skoro zadne. Pouzivam to slovicko skoro, protoze vyjimky se najdou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 10.10.2006 0:39

Re: Matematici bez univerzitnich titulu

Vazene L,

uvadite priklady  z doby  stare 100 a vice let. Ano, tehdy se spickova veda delala obcas (ne vyjimecne) i v kabinetech gymnazii. Zkuste ale uvest JEDINY priklad vyznamneho objevu za poslednich 20-30 let, ktery by udelal nejaky solista jako vedlejsak, bez podpory vedecke instituce (at uz verejne ci soukrome) a profesionalniho tymu. Netusim, proc nemate rad zrovna akademii a ne treba nejakou universitu. Verte, ze tam i onde existuji spickove skupiny svetove urovne. Neni treba si delat iluze, ale ceska akademie na tom neni ve srovnani se zbytkem sveta nijak tragicky. Rekl bych ze vazeno mnozstvim penez do ni tekoucich je na tom dokonce vyborne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L 9.10.2006 15:10

Pole neorana

Existuje jakasi teorie paradigmat, coz patri spis nekam do sociologie a psychologie. Nebudu ted citovat, protoze to neumim zpameti. Zhruba se jedna o to, ze lide mysli stale stejnym zpusobem. Pred Einsteinem si take mysleli, ze fyzika je hotova a az na par detailu uzavrena. Musi odnekud prijit svezi vitr a prinest nejakou zmenu.

V historii vedy je jeden prekrasny priklad a tim je computer science cili informatika cesky. Tim, ze kdejaka univerzita si poridila pocitac, mohlo dojit k tomu, ze tisice lidi se mohli zabyvat nejruznejsimi problemy. Tim doslo k tomu, ze vznikla velka konkurence a obrovsky pokrok a genialni myslenky se dostavili a genialni lide se prosadili. To jsou nepopiratelna fakta, o ktere se opira muj nazor. Kdyz nekdo postavi veliky dum, nejmene tricet pater vysoky a udela tam jeden vyzkumny ustav a pritom vsechny ty drobnejsi snahy ruzne podelene do nejruznejsich pracovist zrusi, nedosahne se takoveho pokroku. Tak se to snazili delat napriklad prestarli komousi a zkrachovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 9.10.2006 15:28

Re: Pole neorana

Chcete tedy rict, ze na svete nekdo zamerne rusi male vedecke tymy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L 10.10.2006 8:23

Ruseni malych tymu

Jde o penize, to je jasne. Navic ta primitivni predstava, ze se postavi velky dum a tam se vsechno umisti je tak jednoducha a skvela, ze tomu malokdo odola. I v te vede jsou tendence monopolni. Udelame si monopol a pak si delame, co chceme. Tahle veda neni nic jineho nez prumyslove odvetvi a snahy po monopolu jsou tam take. Na vedu se rozdeluji penize a kazdy chce vic, tak uz to byva a neni na tom nic divneho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek