Diskuse: VĚDA: Ozvěny počátku vesmíru

Šerlok Homeless 9.10.2006 20:15

Re: Diky

Lidoví myslitelé se vyskytují. Když Ivo Vašíček napíše něco o fyzice, je to jako od lidového myslitele. Jeho články o politické ekonomii jsou už lepší (pokud mohu hodnotit - tedy aspoň neobsahují vyložené bláboly).

Vlasta.on 9.10.2006 20:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Omlouvám se, nevšiml jsem si tohoto příspěvku. Nesouhlasíte - dobrá. Ale musíte mi "ukázat" jak se ty 3 rozměry budou "nafukovat". Já to myslím na tom příkladu s více rozměry ukázal.

Teď du na pivo.Tak snad až zítra. Ale stejně to nevyřešíme. Přeci by nám nedali za pokec na Psu Nobelofku.

Šerlok Homeless 9.10.2006 20:12

Re: K vysvětlením p. dr Wagnera

Divil bych se, kdyby si SH nechal ten roubík nasadit.

VLK 9.10.2006 20:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Diky Vlasto, ted jsem se nasel. Mne nebylo jasne, jak se to mohlo rozfouknout, aby se to nedostalo za horizont udalosti, kam by to preci nemelo doletet kvuli limitni rychlosti svetla. Ted uz vim - zkratkou pres zhroucene rozmery. Prave jsem prekrocil jednu barieru ve vedeni.

Šerlok Homeless 9.10.2006 20:08

Kinkor je blázen

Jeho výplody se netřeba hlouběji zabývat.

Vlasta.on 9.10.2006 20:06

Re: vzdalenost

Problém je, že s Vama nemohu nesouhlasit ve spoustě věcí. Bohužel zřejmě z naprosto jiných důvodů. Tedy mimo to že - v > c je primym dusledkem fyzikalnich zakonu -.,za to by Vás vyhodili od jakékoliv zkoušky z fyziky Ale musíme se dohodnout jaká stanoviska prvotně zastáváme a co považujeme za prokázané. Já považuju "Velký třesk" za náboženský blábol. Ale jenom považuju. Jak jste tady řekl, lepší teorii nemám. Ne že bych neměl žádnou, ale ta je tak šílená ......... . A nedokážu ji matematicky pro sebe uspokojivě formulovat.

Je to něco mezi (kompilace) teorií superstrun a Randall-Sundrun theori. (hept-th/9905221)

Ale necháme to. Dobrou noc.

VLK 9.10.2006 20:00

Re: Re: Re: Gruntovní otázka sporu Kinkor - letošní Nobelisté:

Ale kazde nekonecno je slozeno z konecnych prvku. Nejde se bavit o nekonecnu a nevedet o nekonecnu ceho se bavime. Alef nula je matematicky presne dane.

Nebo mozna jo a ja se pletu. Ale o tom se pak dokazou bavit jen ti, kteri se rozplynuli v brahma...

Zbynek 9.10.2006 19:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

A neda mi to, a stejne se budu o tu inflaci hadat .

Beru to, ze s extra rozmery zacali Kaluza a Klein. Stejne tak vim, ze hlavni motivaci bylo to, ze maxwellovy rovnice ve 4D znacne pripominaly rovnice OTR. Ale pokud vim, oprasila to az TS.

Beru taky to, ze pokud ma TS pravdu a mame 3+6 prostorovych rozmeru, tak inflace je nafouknuti tri prostorovych rozmeru z deviti. Ale nepresvedcil jste mne, ze inflace potrebuje extra rozmery. Proc by se nemohly nafukovat tri rozmery ze tri? Pokud vim, kdyz Alan Guth formuloval prvni inflacni teorii, tak po extra rozmerech v mainstream fyzice jeste nestekl ani pes.

Nicmene muj nazor o galaxiich vzdalujicich se rychleji nez c nema primou souvislost s inflaci, pouze stejnym zpusobem vysvetluje, proc to neodporuje STR.

Zbynek 9.10.2006 19:27

vzdalenost

Ok, o inflaci se nebudu hadat. Zas tak hluboce do toho nevidim a pokusim se zjistit vic.

Ale s galaxiemi jste me nepresvedcil. Rozumim tomu, ze nemuzeme videt objekty mimo nas horizont, tzn asi 13.7 mld. sv. r. Navic, protoze cim vzdalenejsi objekt vidime, tim je starsi - nemuzeme videt galaxie ktere jeste nevznikly.

Ale nase galaxie prece neni v nejakem stredu vesmiru, od ktereho by vsechno utikalo pryc. Horizont 13ti miliard svetelnych let neni zadna "hranice tlakove vlny" velkeho tresku. V plochem nekonecnem vesmiru je hmota vicemene rovnomerne rozlozena, nevyletela z jednoho bodu do okoli, proste "vznikla" vsude.

Takze kdyz vidime nejakou galaxii (kvasar) ve vzdalenosti 5 mld. sv. let, tak "ted" uz tam je galaxie o 5 mld let starsi a je taky podstatne dal, nez ji vidime. Kdyz rikam "ted", myslim tim to, cemu se v anglictine rika 'conformal time', nevim jaky je cesky preklad - je mozne jej definovat diky tomu, ze cas zrejme bezi v celem vesmiru vicemene stejnou rychlosti.

Takze abych to uzavrel - tvrdim, ze existence galaxii za nasim svetelnym horizontem, ktere se od nas vzdaluji rychlosti v > c je primym dusledkem fyzikalnich zakonu, i kdyz ji nelze potvrdit pozorovanim.

Vlasta.on 9.10.2006 19:10

to Zbyněk- poslední odpověď by mohla zaniknout na min. stránkách, proto ji dám i sem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka:

Autor: Vlasta.on IP: 88.102.157.xxx Datum: 09.10.2006 19:00

Nebyl jsem „on line“, proto se omlouvám za dlouhé čekání na odpověď. Ikdyž, na rozsah příspěvku na psu bude stejně nedostatečná. Ostatně, fyzika stejně zatím nemá dostatečnou odpověď. Více rozměrů není „vynález“ superstrun, dnes spíš teorie D-bran, ale záležitost jen o rok mladší než OTR. Zřejmě zásadní je v tom tzv. Kaluza-Klein theori se kterou měl z počátku problémy sám Einstein. Jedná se o začlenění Maxwellových rovnic elmag. pole do OTR. Tedy sjednocení elmag sil s gravitací. Matematicky je to možné pouze v 4+1 prostoru. Ostatně, to je jeden z „úhelných“ kamenů teorie superstrun, která „tvrdí“, že „teorie všeho“ je matematicky možná v 3+6+1 prostoru. Tedy sjednocení gravitace, elmag, slabé a silné síly. (Prosím brát ohled na rozsah příspěvku.)

Znovu se omlouvám, ale na otázku o galaxiích „vzdálených“ 20-30 mld let neumím odpovědět. Je nesmyslná. Ta „inflace“, „rozfouknutí“ prostoru je „způsobena“ ztrátou „jednoho či více“ rozměrů. To se v „dnešním“ vesmíru, tedy pokud vím, neděje. Tudíž nejvzdálenější objekty mohou být pouze ve „vzdálenosti světla“.

Zkusím dát příklad v 3+1 a 2+1 prostoru.Vemte list papíru a na opačných koncích vyznačte dva body. Papír ohněte a ty dva body spojte nití. dostanete prostor 3+1. "délka" papíru, "šířka" papíru a "výška" niti. Nejmenší vdálenost bude "výška", "rozměr" té nitě. A nyní tu nit přestřihněte. A v tu chvíli bude nejmenší vzdálenost budˇ"šířka" nebo "délka" toho papíru. A to je inflace. (Prof. Wagnera atp. žádám o schovívavost.)

Vlasta.on 9.10.2006 19:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Nebyl jsem „on line“, proto se omlouvám za dlouhé čekání na odpověď. Ikdyž, na rozsah příspěvku na psu bude stejně nedostatečná. Ostatně, fyzika stejně zatím nemá dostatečnou odpověď. Více rozměrů není „vynález“ superstrun, dnes spíš teorie D-bran, ale záležitost jen o rok mladší než OTR. Zřejmě zásadní je v tom tzv. Kaluza-Klein theori se kterou měl z počátku problémy sám Einstein. Jedná se o začlenění Maxwellových rovnic elmag. pole do OTR. Tedy sjednocení elmag sil s gravitací. Matematicky je to možné pouze v 4+1 prostoru. Ostatně, to je jeden z „úhelných“ kamenů teorie superstrun, která „tvrdí“, že „teorie všeho“ je matematicky možná v 3+6+1 prostoru. Tedy sjednocení gravitace, elmag, slabé a silné síly. (Prosím brát ohled na rozsah příspěvku.)

Znovu se omlouvám, ale na otázku o galaxiích „vzdálených“ 20-30 mld let neumím odpovědět. Je nesmyslná. Ta „inflace“, „rozfouknutí“ prostoru je „způsobena“ ztrátou „jednoho či více“ rozměrů. To se v „dnešním“ vesmíru, tedy pokud vím, neděje. Tudíž nejvzdálenější objekty mohou být pouze ve „vzdálenosti světla“.

Zkusím dát příklad v 3+1 a 2+1 prostoru.Vemte list papíru a na opačných koncích vyznačte dva body. Papír ohněte a ty dva body spojte nití. dostanete prostor 3+1. "délka" papíru, "šířka" papíru a "výška" niti. Nejmenší vdálenost bude "výška", "rozměr" té nitě. A nyní tu nit přestřihněte. A v tu chvíli bude nejmenší vzdálenost budˇ"šířka" nebo "délka" toho papíru. A to je inflace. (Prof. Wagnera atp. žádám o schovívavost.)

Psí vrah Čumil 9.10.2006 18:40

Re: Re: Gruntovní otázka sporu Kinkor - letošní Nobelisté:

Ale spánembohem, milí přátelé, nicméně o podstatě vesmíru = světa vypovídá oceněná práce obou pánů hodně málo. Křik pánů fyziků a matematiků to jen potvrdil. Přitom je úplně jedno, je-li nebo není-li moje metafora přesná (může být pochopitelně vždy jen přibližná) - opakuji, je to jen krok k poznání jednoho OHRANIČENÉHO procesu, což je, jakkoli si můžeme představovat, co nás napadne, záležitost apriorně nepřijatelná, neboť uzavřenost a ohraničenost a tedy konečnost vesmíru mi osobně připadá nesnesitelná a filozoficky vzato zcela zhoubná. Mějte se tu pěkně.

Jarmila 9.10.2006 18:32

Stále souhlasím s panem Kinkorem

neboť on tvrdil, že z ničeho nemůže vzniknout něco. To znamená, že když hmota a energie byla před Velkým třeskem v klidu- ale pak náhle vybuchl Velký třesk, tak to nebylo samosebou, ale musel tomu předcházet nějaký popud. Klaun Parafin zde dal minule hezký příklad, že koule na kulečníku nehnutě ležely, ale až teprve když do nich žduchl, tak se začaly pohybovat. To samé je i s Vesmírem- je věčný, takže tady existoval i před Velkým třeskem. To že po Velkém třesku začala být hmota a energie spojena s prostoročasem byla jen další z mnoha a mnoha nekonečných reakcí v řadě, kdy se neustále střídá klid s pohybem. A nemělo by se spíše říkat místo prostoročas radši prostoropohyb?

J.G. Pašek 9.10.2006 17:46

Zajímavé a po lopatě vysvětlené složité . . .

Jsem rád, že jsem to nebyl já, kdo letos o té Nobelovce rozhodoval . . . . . a co do toho velkého třesku? Odpověď si vždy najdu v kapitole GENESIS . . . .

ps 9.10.2006 17:41

Re: Re: Hezký článek

Pytel takovou pytlovinu jsem už dlouho nečetl.

kanuk 9.10.2006 17:27

K vysvětlením p. dr Wagnera

Ad 2) Mno, měřit na pět desetinných míst je stále dost ambiciosní, ale beru.

Ad 1) Dovoluji si citovat SH : "Classical physics.....predicts the Big Bang singularity....If one applies the Schroedinger equation to the whole Universe, there is no singularity. Instead one gets a wave function.....which starts from a minimum radius, expands in an inflationary manner at first, goes over to a matter dominated expansion, reaches a maximum radius and collapses again." V dalším textu:" Very small 3-surfaces correspond to very early times in the Universe near the Big Bang singularity that is predicted by classical general relativity."

"Classical physics" - bylo vysvětleno v původním příspěvku. Co je myšleno pod pojmem "minimum radius", o tom by se asi dalo diskutovat, stejně jako o významu "small 3-surfaces" ve vesmírném měřítku.

Jinak bych měl poznámku. Kdesi SH se zmínil o svém setkání s papežem John Paulem II ve Vatikánu. Papež při tom vyjádřil uspokojení, že moderní fyzika došla k závěrům velmi podobným tvrzení Bible o vzniku Světa, při čemž měl zřejmě na mysli hypotezu Velkého třesku. SH pak dodává, že se v té chvíli cítil jako kacíř (nebo takového něco), protože právě měl na konferenci v Římě přednášku o tom, že to mohlo být i jinak. A nedivil bych se, kdyby Vatikan použil techniky "zlatého roubíku", aby SH svoji "kacířskou" myšlenku moc nešířil.

qwert 9.10.2006 16:46

Re: Re: Re: kvantové fluktuace

pardon za ty měkká i, spěchám

qwert 9.10.2006 16:45

Re: Re: kvantové fluktuace

neexistuje částice, která by neměla co do činění s formou elmg. pole. Platí to obousměrně:

libovolná částice (i subatomální) se může svou hmotnost vyzářit a opačně - vyzářená energie se kdykoli může v čase a místě projevit jako výskyt částice. Protože neexistuje "magnetický izolant" a ani 100proc. farradayova klec (vždy nějaké to pole proleze do "střeženého" prostoru) vždy se podaří objevit částice, které se objeví a zmizí, jakoby vznikli z ničeho. Nevznikají z ničeho, jestli ovšem vznikají vůbec a nejsou jen projem přítomnosti energie (pole) v daném místě a čase... Tak jsem to myslel. Mám to z rovnice E=mc2.

Zbynek 9.10.2006 15:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Jeste jednou rychlost galaxii - muj nazor na vec vychazi z Hubbleova zakona v = H_0 * D, kde v je rychlost vzdalovani objektu, H_0 je aktualni hodnota hubbleovy konstanty a D je vzdalenost objektu.

Pro dostatecne velke D bude v > c. No a co? Proc ne?

Jirka 9.10.2006 15:28

Re: Pole neorana

Chcete tedy rict, ze na svete nekdo zamerne rusi male vedecke tymy?

L 9.10.2006 15:22

Matematici bez univerzitnich titulu

Nebudu jmenovat vsechny: Gauss nedostal doktorat na univerzite, kde studoval, dostal ho pozdeji, dnes bychom rekli dalkove. Bessel nemel vzdelani v matematice. Sylow (teorie grup) byl stredoskolsky ucitel. Ve statistice je slavne Studentovo rozdeleni, ale je to pseudonym, tento matematik pracoval v pivovaru a mel za ukol kontrolu jakosti piva. Fyzik Joule byl majitel pivovaru a mel zajem o fyziku. A co ten indicky genius Ramanujan, ktery nemel vubec zadne vzdelani v matematice. Tak bychom mohli jiste pokracovat a asi bychom zjistili, ze v seznamech matematiku, kteri meli nejaky podstatny prispevek je jich znacny a nezanedbatelny podil.

Proc ja tu akademii ved nemam rad, asi k tomu mam nejake duvody. Samy profesor a nic moc, podstatne prispevky skoro zadne. Pouzivam to slovicko skoro, protoze vyjimky se najdou.

Jirka 9.10.2006 15:18

Re: kvantové fluktuace

A to mate odkud?

Ja jen, ze kvantove fluktuace se samozrejme netykaji jen castic, ktere maji co docineni s elmag polem.

Jirka 9.10.2006 15:16

Re: Re: Hezký článek

Uf, neboli to?

Ceny udeluje Svedska akademie ved. Nastesti je natolik nezavisla, aby se vystrihala blabolu o americkem imperialismu.

Zjistete si, co je teorie a co je extrapolace, bude se Vam lepe hovorit i premyslet.

Zbynek 9.10.2006 15:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Hmm, to je pro mne novinka. Doted jsem zil v presvedceni, ze obecne prijimane inflacni modely si zcela vystaci s klasickymi rozmery a vice rozmeru potrebuji jen modifikace teorie, vychazejici ze superstrunovych teorii. K cemu jsou ty rozmery navic potreba?

Rychlost vzdalovani galaxii - jakou rychlosti se od nas bude vzdalovat galaxie, ktera bude dostatecne daleko, treba 20-30 miliard svetelnych let? Jiste, takovou galaxii nevidime, svetlo nemelo dost casu doletet. Ale pokud je vesmir plochy a nema konecnou topologii (nejaky ten dvanactisten), tak takove galaxie velmi pravdepodobne existuji. Proc by se nemely vzdalovat nadsvetelnou rychlosti?

Nic ve zlem, ale vase dosavadni argumentace byla spis ve stylu panu Paroubka nebo Ratha, netusil jsem, ze jste na slovo vzaty odbornik.

Jirka 9.10.2006 15:14

Diky

Diky za clanek! Jen si pokazde rikam, jestli ma vyznam neco takoveho vubec psat.

Diky V. Wagnerovi se uz neplati, ze co clanek o "fyzice" na Psu, to naprosta hovadina. Svet uz neni tak jednoduchy, jaky byval!

Co se tyce filtrace clanku: redakce by mela mit vice soudnosti. Ale dokud funguji diskuse, prohresky se daji prominout. Nastesti se tu neobjevuji lidovi myslitele, kterych je po Internetu jinak dost a dost. Redakci varuji, jak jednou si je pustite k telu, nezbavite se jich ani po soudnim rizeni.

L 9.10.2006 15:10

Pole neorana

Existuje jakasi teorie paradigmat, coz patri spis nekam do sociologie a psychologie. Nebudu ted citovat, protoze to neumim zpameti. Zhruba se jedna o to, ze lide mysli stale stejnym zpusobem. Pred Einsteinem si take mysleli, ze fyzika je hotova a az na par detailu uzavrena. Musi odnekud prijit svezi vitr a prinest nejakou zmenu.

V historii vedy je jeden prekrasny priklad a tim je computer science cili informatika cesky. Tim, ze kdejaka univerzita si poridila pocitac, mohlo dojit k tomu, ze tisice lidi se mohli zabyvat nejruznejsimi problemy. Tim doslo k tomu, ze vznikla velka konkurence a obrovsky pokrok a genialni myslenky se dostavili a genialni lide se prosadili. To jsou nepopiratelna fakta, o ktere se opira muj nazor. Kdyz nekdo postavi veliky dum, nejmene tricet pater vysoky a udela tam jeden vyzkumny ustav a pritom vsechny ty drobnejsi snahy ruzne podelene do nejruznejsich pracovist zrusi, nedosahne se takoveho pokroku. Tak se to snazili delat napriklad prestarli komousi a zkrachovali.

Jirka 9.10.2006 15:08

Re: Re: Mam dve poznamky

Vysvetleni fotoefektu bylo vlastne o dost dulezitejsi. Einstein byl prvni, ktery se nebal uplne noveho fyzikalniho pristupu. Pri STR to bylo sice neco podobneho, jen fyzikalne spravne uchopil to, co uz mnohym jinym dlouho nedavalo spat. Ale nekdo by s tou STR zrejme brzo prisel. Sand vsechny jeji podstatne casti uz byly znamy. S kvanty to bylo ale neco jineho. Kdyz o nich nekdo premyslel, tak jen jako o matematicke abstrakci, nikoli jako o realnem svete. Az Einstein se te myslenky nezalekl. A mimochodem, jeho prace o Brownove pohybu je totez. Znama matematika, znama fakta, ale jen Einstein to dokazal dat fyzikalne dohromady. A snad prave vysvetleni Brownova pohybu ukazuje, jak malo a preci strasne moc fyzikum pred Einsteinem chybelo.

Klaun Parafin 9.10.2006 15:07

Díky všem, konečně ispirativní diskuze.... Jinak můj čas je kynoucí těsto,

musím letět dále než nastane má "ouvrať" a těsto mé překypí... Ještě jednou díky!

Vlasta.on 9.10.2006 15:06

Re: Re: Re: Re: Drobna poznamka

Jako vtip dobrý.

Jirka 9.10.2006 15:00

Re: Re: Re: Drobna poznamka

Toz se na sebe podivej do zrcadla.

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

VĚDA: Ozvěny počátku vesmíru

Upozornění