Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Necháme si vytunelovat i českou vědu?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Marxista-Leninista 28.11.2009 20:42Vědce zakázat a nahnat na pole! Vědce zakázat a nahnat na pole! Oni si někde cvrnkají s nějakýma atomama, a my zatim nesplňujem plán, to by tak hrálo! |
|
|
IronNick 28.11.2009 20:32Re: Einsteinova obecná teorie relativity našla "praktické" uplatnění až mnoho desítek let po objevu Dokončení: Velké projekty typu LHC, termojaderná fúze, ISS, atd. už dávno nedělají jednotlivé státy samy, stejně jako neřeší globální problémy bypu poklesu biologické diverzity nebo změn klimatu. I základní výzkum je jednoznačně globální záležitost a ČR by měla zachovávat mezinárodní standardy, aspoň pokud chce být považována za standardní zemi! |
|
|
IronNick 28.11.2009 20:32Re: Einsteinova obecná teorie relativity našla "praktické" uplatnění až mnoho desítek let po objevu Zephire, abych to tedy shrnul: Vy byste prostě zrušil resp. výrazně omezil základní výzkum (hlavně teoretickou fyziku) tak jak se sám spontánně vyvíjí a organizuje, a nahradil ho něčím jako je "státní výzkumný plán", ve kterém byste nalajnoval, co je třeba objevit a nejlépe i v jakém pořadí: antigravitaci, pokojovou supravodivost, atd. Tohle byste vyhlásil jako národní cíl a na jiný "zbytečný" výzkum byste prostě peníze nadal. Doufám, že jsem to moc nezjednodušil... Víte, co by se patrně stalo? K Vašemu rozčarovaní, ony by ty naplánované objevy pořád nepřicházely a nepřicházely, přestože by se bádalo čím dál usilovněji a přestože by se ten plán plnil i na stodvacet procent... :) Dělám si trochu legraci, ale ne příliš! Hlavním rysem základního výzkumu je totiž právě to, že se nedá moc plánovat. A přesto (ve skutečnosti PRÁVĚ PROTO), že se centrálně neplánuje, a že je jakoby "náhodný" a spontánní, k významným objevům skutečně dochází... A jen tak "mimochodem" a "neplánovaně" přichází později i ty aplikace. To je paradox, že? Říká Vám něco Monte Carlo algoritmy? (Viz třeba numerické počítání termodynamických vlastností komplexních systémů.) Ty algoritmy vždy obsahují prvek náhodnosti a právě díky jemu jsou zpravidla mnohem efektivnější a rychlejší než deterministické metody. Určitě chápete, kam tím mířím... Ona ta Vámi nenáviděná "oficiální" teoretická fyzika už dnes ví docela hodně o gravitaci a dovedla by předpovědět celkem přesně, proč by Váš SPVA ("Státní plánovaný výzkum antigravitace") velmi pravděpodobně nikam nevedl. Právě proto, že ten problém už byl osahán nepřímo a z nejrůznějších úhlů právě těmi vědci, na jejichž "neužitečný výzkum" a'la Monte Carlo byste peníze raději nedával... |
|
|
para 28.11.2009 20:13Re: Promluvte si o tom s nějakým jaderným fyzikem Strangelet ... "Je to prostě výzkum možný, ale v planetárním rámci zcela zbytečný a hlavně nebezpečný" ... Zephire a jak to víš? Není v planetárním měřítku nebezpečnější, že je Země zřejmě už po miliardy let bombardována o několi řádů energetičtějšími částicemi a že tomuto procesu nerozumíme? |
|
|
Machi 28.11.2009 20:04Re: Promluvte si o tom s nějakým jaderným fyzikem Máte pravdu, zejména čeští jaderní fyzikové se tomuto oboru věnují z toho důvodu, aby vylepšili konstrukci atomové bomby |
.|
|
para 28.11.2009 20:03Re: Strategie řešení Zephire zjevně podcenuješ moc peněz viz ..... " nebylo by jednodušší si prostě v zájmu úspor došlápnout na šéfy stavební a kamenouhelné lobby, kde se každoročně prošustrujou miliardy -" .... V pohádkách to možné je - v realitě sotva. |
|
|
para 28.11.2009 19:59Re: Obecná teorie relativity našla "praktické" uplatnění už po 30letech. Bylo to s výbuchy prvních atomových bomb. Naopak za posledních 30let se ve fyzice prakticky nic podstatného nestalo - nepodařilo se udržet kýžený pokrok - to je právě základ dnešních celosvětových potíží. |
|
|
Zephir 28.11.2009 18:30Re: Promluvte si o tom s nějakým jaderným fyzikem To právě udělat nemohu, protože každý jaderný fyzik je současně lobbista svého oboru. Nikdy nepřizná, že pro výrobu jaderné pumy už od doby jejich vzniku žádný výzkum na urychlovačích zapotřebí není. Dnes stojíme před objevem nové generace fůze = slévat se zde však nebudou atomová jádra, ale elementární částice samotné do podoby tzv. strangeletů. Zatímco jaderná fůze vyžaduje lehká atomová jádra a hodně moc energie, k přípravě strangeletů jsou nutné lehké částice a ještě více energie, princip ovšem zůstává stejný. Adekvátně tomu se uvolní ještě více energie, ale ta energie bude ještě hůže využitelná, než jaderná fúze = s tímto výzkumem můžeme klidně počkat do doby, než zvládneme jadernou fůzi, resp. tuto energii v té době vůbec potřebovat nebudeme, protože bychom si uvařili zeměkouli. Je to prostě výzkum možný, ale v planetárním rámci zcela zbytečný a hlavně nebezpečný. Zatímco v případě vodíkové fůze existovaly aspoň jakés takés odhady, co taková fůze udělá pod vodou, my dnes vůbec netušíme, co výroba strangeletů způsobí pod povrchem Země. |
|
|
Zephir 28.11.2009 18:19Re: Ještě nedávno mělo více lidí doma urychlovač než počítač Inu ovšem. Jadernou pumu by vyrobili i Němci ve 40. letech kdyby jim k tomu Hitler dal zelenou. Od objevu neutronu v té době uplynulo šest let. Celých následujících 70 let se konstrukce jaderné pumy v podstatě nezměnila a objevy mnoha dalších elementárních částic na ní neovlivnily ani nejmenší detail. Elementární částice jsou další fáze éteru, pro studování štěpení jádra vystačíte s kapkovým modelem, nemusíte vědět, z čeho ty kapky jsou. Nicméně fyzice elementárních částic se dařilo dlouhou dobu předstírat, že její úspěchy jsou současně úspěchy i v jaderné převaze. Mocnosti tento výzkum sponzorovaly z obavy, aby druhá strana nepřišla na něco nového v oblasti jaderného štěpení. V okamžiku, kdy Americe bylo jasné, že sovětská strana konkurovat nemůže, okamžitě projekt urychlovače SSC stopla. A to prosím byl projekt mnohem ambicióznější, než dnešní LHC. |
|
|
Machi 28.11.2009 18:03Re: Ještě nedávno mělo více lidí doma urychlovač než počítač " na zvládnutí fyziky jádra toho o elementárních částicích zase tolik vědět nemusíte." Tak teď jste mě vážně dostal Promluvte si o tom s nějakým jaderným fyzikem, jistě se s vámi shodne |
|
|
Zephir 28.11.2009 17:56Re: Ještě nedávno mělo více lidí doma urychlovač než počítač Patrně máte na mysli CRT obrazovky...;-) Jenže ty se jako urychlovač nepoužívají. O elementárních částic bylo od začátku jasné, že lidem k ničemu příliš sloužit nebudou. Dokonce ani vědci z nich nebyli nijak odvázaní ("muon? kdo si tohle objednal?!?"). Bohužel jen do doby, než si uvědomili, že na jejich výzkum mohou od společnosti požadovat docela hodně peněz. Taky zde zapůsobil efekt jaderných zbraní a význam, který se jim přikládal z dob studené války - jaxi se přitom zapomělo, že na zvládnutí fyziky jádra toho o elementárních částicích zase tolik vědět nemusíte. Moje základní teze je taková, že pokud výsledky nějakého výzkumu nemají v dohledné době použití, pak se ho ani nemusíte dopouštět a stačí počkat na dobu, až jej využijete a současně realizujete s mnohem menším úsilím. Mezitím můžete investovat do výzkumu, který vám tu realizaci usnadní. |
|
|
Zephir 28.11.2009 17:47Re: Teoretická fyzika stagnuje Je tu ještě jedna věc: ti co znají muj přístup k éterové teorii tušej, že fundamentální postřehy, nedej bože objevy nových souvislostí jde ve fyzice dnes dělat pouhou hlavou - v žádném jiném oboru toto možné není. Zkrátka a špatně: formální vývoj teoretické fyziky se vymknul z kontroly i vědcům samotným a úplně z něj zblbli a stali se nebezpečnými pro zbytek lidstva - paradoxně proto, že dostávají zbytečně moc peněz na zbytečně velké projekty. Proto je teoretická fyzika zvláště vhodnej kandidát na odstřel, nebo alespoň důkladnou revizi svého přístupu. |
|
|
Machi 28.11.2009 17:44Re: Tehdy se taky objevily podobné kritiky na počítače Ještě nedávno mělo více lidí doma urychlovač než počítač. Vaše logika tedy pokulhává na obě nohy. |
|
|
Zephir 28.11.2009 17:38Re: Tehdy se taky objevily podobné kritiky na počítače Rozdíl mezi počítači a urychlovači je zcela zřejmý: zatímco počítačům se za těch šedesát let podařilo rozšířit mezi lidi, urychlovače tuto evoluci projely na celé čáře. Pokud se něco nepodařilo uplatnit za posledních šedesát let, pak je zřejmé, že ani za dalších šedesát leto to široké uplatnění mít nebude. Jen blbec se nepoučí za vlastních chyb. |
|
|
Machi 28.11.2009 17:37Re: Zakladni vyzkum
Alespoň někdo vidoucí do dálav sahajících za vrcholek čichacího ústrojí. |
|
|
Machi 28.11.2009 17:34Re: Využití výzkumu elementárních částic je mnohem širší! Dle vašich nápadů (zde i výše) a vašich znalostí využití elementárních částic (LHC, a snad ještě něco |
) tipuju, že čekáte od vědy, že bude plnit vaše neskromná přání (pravděpodobně dražší než vámi nenáviděné LHC). Od toho tu věda skutečně není a to ani teoretická a dokonce ani aplikovaná. A úvod vašeho komentáře je jako perla ze 40-tých let! Tehdy se taky objevily podobné kritiky na počítače. Dnes přes něj posíláte své příspěvky a vůbec si neuvědomujete kolik úsilí muselo být vyvinuto ve výzkumu (opět teoretickém i aplikovaném) abychom si dnes mohli dopřávat tohoto luxusu dálkové komunikace.|
|
Zephir 28.11.2009 17:32Re: čtyři pětiny světa žijou z ruky do huby Na druhé straně není možné neustále myslet na masy: pokud jim výsledky vědy zvýší životní úroveň, jen se víc rozmnoží jako kobylky a větší efekt pro vědu a kulturu stejně nepřinesou. Problém je, že právě toto chování vede k globálním válkám, které čas od času kobylky zredukují. Kdyby lidstvo myslelo víc strategicky, nemuselo by dostávat čas od času přes držku jak od přírody, tak samo od sebe. |
|
|
Machi 28.11.2009 17:27Re: Vážený pane profesore, Ještě bych přidal, že jak Galileo, tak i Kepler, Newton, Leibnitz, Descart a další dělali vědu jen z ekonomických důvodů |
|
|
Zephir 28.11.2009 17:26Re: Využití výzkumu elementárních částic je mnohem širší! Jaké, třeba? Nezapomeňte, že pokud výzkum elementárních částic dnes vyžaduje špičkové zařízení, pak i jejich využití takové zařízení bude vyžadovat také. K čemu je potom výzkum na jednom LHC, když si lidstvo nebude moci dovolit další? To je prostá logika. Na druhé straně, studovat částice lze i méně megalomanskými projekty - např. stavbou stále menších a citlivějších detektorů neutrin a mezonů. A takový výzkum má i adekvátně širší oblast použití - neutrina a mezony lze např. použít k předávání zpráv napříč zeměkoulí nebo k jejímu rentgenování a předvídat tak zemětřesení a možná i ložiska surovin. I LHC by mohl mít svoje využití - pokud umožňuje vyrobit černé díry nebo strangelety, které mohou zničit planetu - pak by mohl sloužit i jako prostředek pro ničení asteroidů na dálku - jenže to bychom jej museli být schopni postavit ve vesmíru. Což je nikoliv náhodou současně jediný známý bezpečný způsob k jeho provozování. Zkrátka a dobře, i vědci by měli více myslet strategicky a ne se jen honit za svými pubikacemi, diplomy a tituly. Jinak se stanou i oni tupou masou, ovládanou svými krátkodobými potřebami. |
|
|
Zephir 28.11.2009 17:16Re: každý kousek poznání dříve či později vede i k tomu rozvoji výroby Cílem ovšem není "rozvíjet výrobu" (už nejsme v socialismu, kde bylo cílem porazit USA ve spotřebě oceli na hlavu), ale zvýšit životní úroveň lidí. A tam si myslím, že LHC v současné podobě k ničemu dobrému nepovede. Samozřejmě, možná za takových sto, až dvěstě let - jenže i za dvěstě let by bylo stavění LHC mnohem méně bolestnější a dost možná i bezpečnější: mohli bychom jej postavit ve vesmíru v bezpečné vzdálenosti od země, ušetřili bychom za vakuum chlazení a izolace proti vibracím, atd. Při léčbě rakoviny mají urychlovače význam jen zcela nepatrný, měřeno počtem lidí, kteří si něco takového mohou dovolit. Přece nechceme, aby svět žil v bídě kolem několika špičkových vědeckých ústavů, jejichž úroveň výzkumu by byla taková, že by na ni zbytek světa vůbec nedosáhnul. Éterová teorie tento stav popisuje jako černou díru. Zkrátka a dobře, požadavky na efektivitu lidského počínání se neustále zvyšují - a tak je na čase přehodnotit a prioritizovat i to "prvoplánovité poznávání světa". Nebádat jen věci jen pro to, že to bádat lze (...a že se na tom přiživí spousta soukromých firem) - tento Faradayovský přístup mohl fungovat před dvěstě lety, ale nyní je situace trochu jiná. Zkrátka, čekal bych od vědců trochu vyšší společenskou angažovanost - pokud nebudou myslet na společnost, která je živí, společnost nebude myslet na ně. On ani ten Ždanov nebyl úplně od věci, ale samozřejmě nic se nesmí přehánět. |
|
|
Zephir 28.11.2009 16:57Einsteinova obecná teorie relativity našla "praktické" uplatnění až mnoho desítek let po objevu No a to je právě ten problém. čtyři pětiny světa žijou z ruky do huby a je jasné, že výsledky teorie relativity nikdy neuvidí v praktické rovině. Předpokládám, že vědci nejsou tak blbí a je jim jasné, že Higgsův bozon bude možné využít až za sto let (pokud vůbec). Pokud je tomu tak, proč prostě nenapřít síly v oblastech, kde je globální využitelnost v mnohem bližší časové rovině a pro mnohem větší počet lidí - studená fůze, pokojová supravodivost, antigravitace? A lze k nim navíc dospět mnohem levněji a distribuovaněji, než stavba superurychlovačů. Ty si můžeme postavit kdykoliv později, až nám to technologická úroveň umožní třeba ve vesmíru, kde je osobně budu vnímat mnohem bezpečněji, než na zemi. Zkrátka bádat na věcech, jejichž praktické využití je reálně dosažitelné a takových oborů je velmi mnoho. Odpověď proč se místo toho preferuje současný megalomanský výzkum je paradoxně v tom, že stejně jako stavební lobby i vědci nemají rádi konkurenci a raději se angažují v menším počtu projektů - ale za to velmi exkluzívních a drahých - které přitahují i privátní sektor. Ty stavební firmy taky raději investují do stavby dálnic, protože je to dotované státem - záplatovat okresky je nebaví. |
|
|
Machi 28.11.2009 16:47Re: Myslím, že si vedci neuvědomují prostou věc Využití výzkumu elementárních částic je mnohem širší! A LHC je zrovna poslední v řadě výzkumů v této oblasti. Aplikace vzešlé z podobných výzkumů se pak běžně vyskytují až za 20 až 40 let. Ale máte pravdu v tom, že věda je dnes už tak daleko, že je problém ji dělat doma na půdě. Ale najdou se i takoví. |
|
|
Zephir 28.11.2009 16:45Re: Strategie řešení Pokud bychom měli vzít celou situaci čistě evolučně, tak by Akademie ČR měla už dávno zaniknout, protože počet špičkovejch článků na jednoho vědce je u ní dlouhodobě pod světovým průměrem. Akademici se vymlouvaj na nedostatek prostředků, což je taky pravda - s rostoucími výdaji roste kvalita exponenciálně. Možné řešení vidím ve specializaci pracovišť Akademie na několik málo oborů, které budou pobírat ty samé prostředky co celá Akademie - které ale budou produkovat špičkový výzkum a přitahovat odborníky ze zahraničí a ne obráceně, jak je tomu dnes. Která pracoviště by to měla být je v kompetenci Akademie a může se rozhodovat podle impakt faktoru nebo podle strategických kritérií (obrana státu, řešení palivoenergetické krize, apod.). Doporučil bych se orientovat na obory, které nevyžadují velké dlouhodobé investice, jako megaurychlovače a gigalasery, ale spíš vysoce kvalifikovaný výzkum "švýcarského typu." Na druhé straně bych zvážil, zda náklady jedné miliardy na kilometr dálnice není adekvátní cena za zachování kontinuity současné vědy - nebylo by jednodušší si prostě v zájmu úspor došlápnout na šéfy stavební a kamenouhelné lobby, kde se každoročně prošustrujou miliardy - místo co připravit o práci tisícovku chudáků vědců, i když to co dělaj mnohdy využití nemá a nikdy mít nebude? Ano, zavání to porušením principu zásad volného trhu a práv soukromých společností - ale jak vědci tak manažeři se budou vždycky snažit ze společného krajíce ukrojit co nejvíc a je nutný v jejich snaze omezit jak jedny, tak druhý, než zbytku společnosti přerostou přes hlavu. BTW Je zajímavý, že miliardový odměny manažerům ČEZu odklepla právě vláda ČSSD. |
|
|
Zephir 28.11.2009 16:20Myslím, že si vedci neuvědomují prostou věc V předminulém století vědci jako Faraday mohli pěstovat špičkovou vědu s kouskem drátu a magnetu, co našli na půdě. A výsledky této vědy byly skutečně využitelné i mezi těmi, co nic jiného, než drát a magnet na půdě neměli. Dnes je situace zcela jiná a vědecké experimenty jsou dávno nad rámcem možností jednotlivce. To samé však platí i o jejich využití - a lidí, kterých by se o ně mohlo podělit neustále ubývá. Nůžky mezi potenciálem výzkumu a možností jeho uplatnění v GLOBÁLNÍ praxi neustále rozevírají, protože počet možných kombinací využití nových objevů roste geometrickou řadou - ale schopnost zbytku lidstva je absorbovat roste mnohem pomaleji. Například praktický uplatnění výzkumu elementárních částic mimo teoretickou vědu je dnes omezeno jen na několik ozařovacích center protonové terapie s kapacitou pár lidí za rok. A to se prosím bavíme o vědním oboru, který už celé půlstoletí zaměstnává tisíce lidí a polyká miliardy na projekty, jako je urychlovač LHC. Dnes je takový výzkum ve stavu, kdy může lidstvo vymazat ze sluneční soustavy, ale možnosti jeho praktického uplatnění jsou stále v nedohlednu - právě proto, že vyžadujou takovej šílenej stroj. No a když si nějaká skupina lidí neuvědomuje změnu situace a nepřizpůsobí se jí - tak prostě musí zaniknout - to je prosté. To ale neznamená, že bychom místo bádání peníze prožrat, nebo nacpat do chřtánu papalášům - jen je třeba si uvědomit, že vědecký výsledek v jednom oboru základního výzkumi vyžaduje spoustu mravenčí práce v aplikovaném výzkumu mnoha dalších oborů - a to taky vyžaduje prostředky. A hlavně mě neobiňujte z ignorance vědy a pokroku - myslím že pro jeho prezentaci věnuju mnohem víc, než leckterej vědátor. Možná právě proto vidím souvislosti z širší perspektivy, než jakou se zde snaží prezentovat tento článek. |
|
|
IronNick 28.11.2009 11:28Re: Vážený pane profesore, Ono to "rozdávání" může být chytré - pokud je to současně investice na desítky let dopředu, byť třeba s dnes nejasným cílem - nebo taky hloupé - pokud to jen znamená přebytek projíst (v lepším případě, v tom horším na dluh). Stát si samozřejmě musí svojí politiku vzdělání a vědeckého výzkumu rozhodnout sám. Ale faktem je, že "chytré státy" (resp. chytří politici), kteří jsou schopni vidět na delší dobu dopředu (víc než na jedno volební období), vzdělání i základní výzkum podporují. Viz třeba Německo. ad "Nejzábavnější je psaní "obhájců", kteří by vehementně rozdávali "státní" peníze, ale nejsou sami ochotni dát ani korunu." - Ano, tady jste nechtěně udeřil hřebíček na hlavičku :) Přesně tohle platí pro mnoho soukromých podniků, kteří nejsou na vlastní aplikovaný výzkum ochotni dát ani korunu, zato pro státní dotaci na "výzkum" by samozřejmě využití měli. A přesně o tomhle ta tzv. reforma financování vědy je! Tak vidíte, že si nakonec rozumíme :) Docela by mě zajímalo Vaše vysvětlení, jak třeba aristotelovsko-platónská věda vznikla z potřeb výroby. I novověká věda se vlastně vyvinula ze scholastiky a naopak její nečekané úspěchy poté(!) vyústily v průmyslovou revoluci... |
|
|
Antonín Hrbek 28.11.2009 6:19Re: Vážený pane profesore, Vážený IronNicku, věda skutečně vznikla z potřeb výroby. Jinou otázkou je postavení vědy dnes. Produktivita práce současné společnosti je totiž tak velká, že si společnost může dovolit financovat nejen věci, které ji přinášejí bezprostřední užitek, ale i ten luxus financovat věci, které ji bezprostřední užitek nepřinášejí. Z toho ovšem nijak nevyplývá automatický nárok na bohaté financování těchto věcí. V domácnosti výdaje také závisí na ekonomické situaci. Jsou věci, které nutně musíte financovat a jsou věci, které si můžete dovolit financovat jen při dobré ekonomické úrovni. Nejzábavnější je psaní "obhájců", kteří by vehementně rozdávali "státní" peníze, ale nejsou sami ochotni dát ani korunu. |
|
|
Jakub S. 27.11.2009 23:12Re: Zakladni vyzkum Velmi dobře vystiženo, dobrá paralela! Jste můj člověk. |
|
|
Minutus 27.11.2009 22:41Re: Problem vzdelani Jsou investice, které mají jen nedeterminovanou návratnost. U vědy může stačit, když živíme 100 vědců jejichž činnost se v dohledné době nenavrátí a 101. příjde na něco mimořádného. Jen asi těžko víme předem, který je ten 101. I tak se to vyplatí. Nehledě na to, že i těch 100 nedělalo jen marnou práci, i když z toho nebyla Nobelovka. Ano, jsou nositeli know-how a to se dá i exportovat. Třeba si nějaká firma založí pobočku, kde zaměstnává kvalifikované Čechy a tito lidé de facto vyvážejí jen práci svých mozků. Jako v pražské pobočce naší firmy. nebylo by špatné mít tady podobných firem co nejvíce, co říkáte? |
|
|
Minutus 27.11.2009 22:34VOCOGO? Vadí vám troška fantazie týkající se novotvarů? Myslím, že na internetu se to může, aspoň se někdo pobaví. :-) |
|
|
68 27.11.2009 22:20Re: Bylo by ideální Tak to jo, to teda sem taky pro vědu. Našijme kabátků a blůziček... a vyčkejme. Šak se ještě budou hodit. |
