Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:42Re: "chýbajúce dáta" Děkuji za chválu. Otázka "A co ten Gerlich?" není dobře definována. Je to jako kdybych se zeptal: A co ten James Hansen? - Myslím toho zločince, kterého v Západní Virginii předvčírem zatkla s dalšími hippízáky policie, když vnikl na privátní pozemek. Pořád takovíto lidé šéfují alarmistickým klimatologickým institucím? Spějete všichni do kriminálu. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 13:37Re: "chýbajúce dáta" Pane Motl, prosím buďte věcný a neškatulkujte, nenálepkujte a nepěstujte propagandu. Závislost na fosilních zdrojích a energeticky náročném průmyslu, kterou nás naučil Stalin, aby si z nás udělal spolehlivé satelity závislé na dodávkách ruska tu ostatně prosazuje právě klimaskeptická politka Václava Klause a jeho ignorování klimatických ale i geopolitických změn. Pro nás skutečně není příliš výhodné se nechat od Ruska tahat za fusekli kvůli dodávkám plynu jako letos v zimě a to ani v případě, kdyby zásob fosilních paliv bylo habaděj a hrozilo globální ochlazování. To, že se dodnes živíme jako kotelníci Evropy (spolu s Polskem) a svoji závislost na fosilních palivech řešíme je mj. právě dárek stalinismu a života z minulosti. Vaše argumenty jsou duální a snadno je můžu obrátit proti Vám. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:31Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Metelko, tyto konkrétní chyby kvantifikoval Anthony Watts a kontrolovalo ho při tom mnoho tisíc pozorovatelů, včetně stovek expertů s relevantními akademickými tituly. Co přesně tímto mlžením chcete docílit? Audit ukázal, že většina stanic má chyby v měření teplot větší než 1, ba i 2 stupně, což z nich dělá neschopné říct cokoliv o globální nebo americké teplotě s přesností na desetiny stupně. Watts to ví, já to vím, stovky lidí, kteří ty reportáže detailně četli, to vědí. Samozřejmě, že lidé, kteří to nesledují, nevědí nic a mohou být i ovlivněni Vaším mlžením, ale tak je to v případě všech otázek na světě. Kdo neví nic, je snáze obalamutitelný lžemi, polopravdami a mlžením. Neznám Váš příspěvek z 22.50 o panu Gerlichovi, ale jestli jste se ptal, jestli souhlasím s technikalitami, které píše, tak je odpověď záporná. Ale navzdory nedorozuměním má jistě poctivější vztah ke klimatu než mnozí, které nebudu jmenovat. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 13:26Re: "chýbajúce dáta" Hezký projev. Takový skoro až státnický... A co ten Gerlich? |
|
|
MS 26.6.2009 13:25Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Zhruba 20 let je to IMHO opravdu trochu horší (podíl silnějších srážek opravdu stoupl), ale je to možná návrat do stavu podobného druhé polovině 19. století - ale to je jen spekulace. Mediální třeštění ohledně každé události je vlivem elektronických médií a počtu konkurujících si reportérů jednoznačně silnější. Nechci snižovat tragédii u Nového Jičína, ale před sto lety by byl počet obětí velmi pravděpodobně podstatně vyšší. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:24Re: "chýbajúce dáta" Jinak ten graf, který jste nalinkoval, ukazuje, že plocha antarktického ledu dlouhodobě roste. Naučte se lineární regresi, pokud chcete, aby Vaše permanentní lhaní bylo alespoň trochu přesvědčivější. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 13:23Re: Dnes existuje faktor nový - přímé pálení fosilních paliv Dobře, můžeme se tedy shodnout, že faktor pálení fosilních paliv uznáváte, je doložitelný absencí lagu nárůstu teplot vůči hladinám CO2 oproti historickým datům, zatímco ostatní vlivy jsou náhodně korelovaný a nemá tudíž smysl se o nich dále bavit. Tak to šlo docela hladce, ne? Teď se tedy můžeme pobavit o tom, co s tím - což je ovšem debata zcela jiná, která s klimatem nesouvisí - je to spíš otázka ekonomicko-politická a týká se především strategie, zda máme čekat na důsledky a ušetřené peníze investovat do záchranných opatření proti povodním, požárům, suchu a ztrátě pitných zdrojů a čelit konfliktům v důsledku migrace obyvatel a válek o zbývající zdroje vody a fosilních paliv. Nebo zda máme jednat ihned a zkusit těmto patáliím předejít jako inteligentní předvídavé bytosti. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:21Re: "chýbajúce dáta" Pane greene, čím začnu argumentovat, je to, že teď je rok 2009 a nikoliv 2007. Já i Vy jste řekl "teď", teď je rok 2009 a ledu je nad průměrem: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphe re/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg Vy stále žijete ze lží z minulosti, kdy lidé Vám podobní říkali, že negativní anomálie ledu znamená apokalypsu a zmizení ledu navěky a podobné nesmysly. Lež má ale krátké nohy, a tak příroda sama ukázala, že ledoví alarmisté jsou podvodníci a lháři, stejně jako hysterici z populační explozí v minulosti a všichni ostatní radikální zelení, ale Vy v tom pokračujete dále, snažíc se ovlivnit alespoň lidi, kteří si nevšimli, že už není rok 2007. Stejně tak není rok 2005, kdy Vám podobní lháři tvrdili, že navěky už budou každý rok hurikány Katrina, zabíjející miliony lidí. Lidé jako Vy se chopí každé události, která se jim hodí, a jsou vždy připraveni ji hodit na lidi, kteří se jim nehodí. Od Stalina jste se změnili jen na povrchu. Lžete od rána do večera a škodíte ostatním lidem. Co se snad změnilo od Stalinových let, je to, že my ostatní už snad nejsme natolik tupí, abychom znovu umožnili lidem jako Vy ovlivňovat chod věcí v celých státech. |
|
|
MS 26.6.2009 13:18Re: "chýbajúce dáta" No, z toho grafu má vyplývat, že se stav antarktického mořského ledu snižuje? |
. A co absolutní rekord v roce 2007? A propo - už jste dostudoval, zda oteplení šlo v minulosti před anebo po vzestupu CO2? |
|
Stoura 26.6.2009 13:10Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Já si totiž nedávno pročítal noviny po pradědečkovi a měl jsem dojem, že neuběhla sezona bez několika - alespoň menších - katastrof. Připomeňmě povodní zbouraný Karlův most v roce 1890, katastrofální povodně v roce 1845 (které byly jen o fous menší, než povodně v roce 2002 a zasáhly nejen Čechy ale i Moravu), zaplavení polabské nížiny mezi Kralupy a Mělníkem v roce 1893 a další a další. Je to tď skutečně horší? |
|
|
green 26.6.2009 13:07"chýbajúce dáta" Pán Motl kdesi v diskusii tvrdil, že neexistujú dáta o tom, že plávajúceho ľadu je menej. Skúsme sa teda pozrieť, ako to vyzerá na severnej hemisfére: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg Pán Motl teraz začne argumentovať dátami z Južnej hemisféry. Netreba ale zabúdať, že podmienky v Arktíde a Antarktíde sú značne rozdielne. V okolí severného pólu sa rozprestiera oceán. V okolí južného pólu zamrznutá pevnina pokrytá hrubou vestvou ľadu o značnej nadmorskej výške. V Antarktíde je úplne jedno, že sa oteplí napríklad o 3°C, pretože teploty tam budú stále hlboko pod nulou. Je úplne jedno, či priemerná teplota je -45°C alebo -42°C. Antarktický plávajúci ľad kopíruje v podstate teplotu vody a morské prúdy v okolí anatarktídy s periódou niekoľko rokov, čo zodpovedá klimatickej oscilácii ENSO. Momentálne je plošný rozsah nadpriemerný, ale o pár rokov sa to zmení. Kôli rozdielnym podmienkam sa zmeny plávajúceho ľadu ako prvé dajú pozorovať v Arktíde. V Antarktíde tieto zmeny prídu so značným oneskorením. Antarktické dáta vypovedajú jasnou rečou. Plošný rozsah plávajúceho atktického ľadu sa neustále znižuje. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.south.jpg |
|
|
MS 26.6.2009 13:04Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Jenže monitoring sucha a přivalový srážek je nesrovnatelný s minulostí, takže množství zpráv o suchu a povodní z přívalových dešťů máme dnes habaděj (a máme i agentury, které se po takových informacích profesionálně pídí). Jen připomenu, že v 19. století zažily české země dosud nepřekonané bouřky a vlivem sucha vyschlo Neziderské jezero - to by byl mediální poprask (od alarmistů), kdyby k tomu došlo dnes! A ohledně pokrytí moře ledem se podívajte na současný stav: Arktida 1 milión km pod průměrem, kolem Antarktidy 1 milión nad průměrem, součet dává zhruba normál. Nic zvláštního, kvůli čemuž by se měl dělat nějaký poplach. |
|
|
Stoura 26.6.2009 13:01Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Můžete prosím dát odkaz na srovnání četnosti povodní mezi současností a dejme tomu 19. stletím? Jen pro posouzení míry toho, lak moc se toho na mnoha místech Zeměkoule děje v porovnáním s ne příliš vzdálenou minulostí. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 12:50Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Až se naučíte chápat psaný text, možná Vám dojde, že jsem napsal doslova: "Pane Motle, to, co považujete za chybu měření...". Nenapsal jsem tedy, že chyba měřemní je něco + chyba měření, napsal jsem, že to, co pan Motl považuje za chybu měření je skutečná chyba měření + něco (a to něco jsou korekce čidla). O těch stanicích jsem už svoje napsal. nemám k tomu co dodat. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 12:46Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů je hezká, ale vcelku irelevantní k šíření pouští a ubývání ledovců. Pokud ohřejete sklenici s ledem v rukou, teplota vody nijak znatelně nestoupne, ale led roztaje - a to je právě efekt klimatických změn, který se projevuje dnes. Dokud bude tát led v oceánech (a nevidím žádný důvod, proč by k mnohem vyšší výměně tepla neměl právě tento led tát přednostně), nestoupne významně ani hladina vody v oceánech. Takže o šumech v měření teplot a hladiny oceánů bych se v diskusi o globálním oteplování vůbec nebavil - rizika jsou v této chvíli jiná: výkyvy teplot oběma směry, což souvisí s ppřechodem na vertikální proudění. Tím se atmosféra nad kontinenty zbaví vláhy rychlejc => sušší podnebí nad kontinenty a pokud zde bude pršet, tak prudčeji => eroze půdy a povodně. Vše se již na mnoha místech zeměkoule děje. |
|
|
bm2 26.6.2009 12:44Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Genius kladie otazku > "Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?" Genius bezplatne odpoveda > "to, co považujete za chybu měření, se skládá ze dvou věcí: korekce teploty na základě např. kalibrace přístroje v laboratoři a chyba měření, tedy odchylka KORIGOVANÉ teploty od skutečné teploty." Tak z tejto prevratnej teorie sa pan Watts a cele surfacestations.org pravdepodobne rozplacu. Takze CHYBA MERANIA sa sklada z korekcie pri kalibracii a CHYBY MERANIA. Nie ste nahodou aj svuj vlastni dedecek ? Odhliadnuc od Vasich prevratnych teorii aky to ma prosim Vas suvis s tym, ze stanice ( aj univerzitne ) su v mnohych pripadoch umiestnene bezprostredne pri chladiacich jednotkach klimatizacii, na betonovych a asvaltovych plochach a v meteorologickych budkach, kde doplnila ruka klimatologova kopu elektroniky pre dialkovy prenos dat ? |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 12:37Re: například 800letým zpožděním CO2 za teplotou Však z toho se právě odvozuje, že současnej nárust je antropogenního původu, protože v současné době se takový lag neexistuje. Přebytečný CO2 oceány zabsorbujou teprve až když klesne jejich teplota, pokud dle vašeho tvrzení je mezi teplotou oceánu a koncentrací CO2 dynamická rovnováha. |
|
|
MilanS 26.6.2009 11:49Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Ano, reakce CO2 na teplotu v minulosti je pravda. Zkuste třeba odbornou literaturu, nejen politická školení "greenů" . Viz např. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1143791. A nekádrujte jiné, že nejsou fyzikové, když jim nesaháte ani o kotníky. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 11:28Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Motle, to, co považujete za chybu měření, se skládá ze dvou věcí: korekce teploty na základě např. kalibrace přístroje v laboratoři a chyba měření, tedy odchylka KORIGOVANÉ teploty od skutečné teploty. "Po opravení nejočividnějších chyb"... Kdo ty "nejočividnější chyby" kvantifikoval a jak? Pokud se bavíme o kvantitativní chybě, musí být i ty nejočividnější vlivy kvantifikovány. Ještě něco mimo téma:m jak je to s tím Gerlichem (viz můj příspěvek včera 22:50) |
|
|
bm2 26.6.2009 11:22Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Pan nevergreen, vy ste skutocny dvojity agent klimaskeptikov nasadeny do zelenej cirkve. Dajte pozor na svoje vyjadrenia, lebo Vasa infiltracia bude prezradena. |
|
|
bm2 26.6.2009 11:15Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Questions info (at) surfacestations.org Skuste im poradit, pravdepodobne iba na Vasu metodiku vyhodnotenia chyby merania cakaju. Inak co ten zaujem, ved takychto NEJAKYCH stanic dokazete nafotit spustu aj v CR, ved co je to mizernych kontrolovanych 854 z 1221 stanic siete USHCN ? |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 11:14Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Metelko, chyba je rozdíl mezi měřením, které stanice vypustí v reálném světě, a teplotou, kterou by oznámila, kdyby dodržovala pravidla správného měření a zpracovávání dat. Tedy velikost chyby je kvantitativně změna teploty poté, co se tyto chyby opraví - tedy odstraní se ohřívání způsobené objekty v okolí, špatnou barvou pouzdra stanice, numerickými chybami a špatnými korekcemi za další efekty. Je to fakt tak neobvyklý pojem? Samozřejmě, že přesná velikost chyby - rozdíl mezi měřením a "opravdovou" teplotou v dané oblasti - není předem známá, ale dá se předpokládat, že hodnota po opravení alespoň těch nejočividnějších chyb je mnohem blíže "správné" teplotě, a proto se přesná chyba dá aproximovat rozdílem mezi původně měřenou teplotou a teplotou po odstranění/započtení nejočividnějších nedostatků. Každopádně chyby, ať už definované tak, či onak, od těchto stanic jsou velmi vysoké. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 11:08Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření? S čím to měření srovnávali, aby vyčíslili tu chybu? Vzhledem k čemu je to chyba? |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 11:06Re: Tak neví, Že teplota povrchu není totéž jako teplota vzduchu je slovíčkaření? Že není řádně zdokumentované umístění čidel je slovíčkaření? Že nejsou jasně definovány některé pojmy, že není v grafech jasně uvedena teplotní škála - to je slovíčkaření? Podle mě to jsou docela zásadní chyby. |
|
|
bm2 26.6.2009 10:59analyza kvality pozemskych stanic v USA analyza kvality pozemskych stanic v USA podla surface stations.org - Iba 11% stanic meria s chybou mensou ako 1st. C. To su tie evrgreenovske 5x presnejsie stanice ako satelity. http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=12053&img=1242746503.jpg |
|
|
bm2 26.6.2009 10:56Re: Tak neví, Bohuzial nemozte. Kazdy, kto si toto vlakno precita musi dospiet k nazoru, ze strielate od boku, a ak Vas niekto konfrontuje s faktmi, tak sa uchylujet k slovickareniu. "Re: Tak neví,:Autor: L.Metelka IP: 194.228.235.xxx Datum: 25.06.2009 14:54 Asi už Vám to Google našel, takže víte, že i takový betonový drobeček a poměrně silný zdroj tepla ve vzdálenosti pár set metrů nemá na teploty měřitelný vliv (spočítáno a také ověřeno měřením)" Link pana Motla na pracu, ktoru som Vam musel poslat (!) pretoze sa Vam zahadne nedal stiahnut, bol odpovedou na toto Vase Pytlikovske tvrdenie. Vase lzi Vas dobiehaju rychlejsie ako granty. |
|
|
bm2 26.6.2009 10:13klimastred ? Nepochybujem o zvacsovani podielu CO2 v atmosfere, len zatial pochybujem o tvrdeni pravovernych alarmistov ( tym nemyslim vedcov, ale roznych greenov, rozne pary a samozrejme zimu ) - ze je nespochybnitelne, ze ma rozhodujuci vplyv na zmeny klimy, je antropogenny a katastrofa nastamne za 36 rokov 2 mesiace a sedemapol sekundy, pokial vsetci dobrovolne a radi nenakupime odpustky vo forme povoleniek a najlepsie dani za kazdy gram CO2, t.j. (damy odpustia ) v neposlednom rade ako trest za konzumaciu strukovin zvysujuc tak v ich newspeeku svoju uhlikovu stopu. To, ze sa media chytia hlavne negativnych sprav je stara znama vec, a navyse si dovolim tvrdit, ze Meciarova autocenzura blahej pamati u novinarov funguje, dokazuje to, ako malo z nich je ochotnych o prijatych dogmach zelenych apostolov co len zapochybovat. Je proste IN a hlavne bezpecne kazat o hrozbe kataklizmy, ak sa ludstvo neda na tu spravnu vieru. Ved pisat o tom, ze sama vedecka obec nie je zajedno, ze sa pouziva selekcia dat, ze by aj otrly politruk zbledol zavistou, ze peklo na zemi kombinovane so zaplavenim celych kontinentov nie je zdaleka take iste - za prve, kto by to cital, a za druhe pochybovat o dogmach prinieslo uz nejednemu bezvercovi autodafe all-inklusive. Ale poviem Vam co ma na zelenych sudruhoch najviac vytaca. Ze sa pasuju do role dobrovolnych spasitelov ( za nase peniaze samozrejme ) a kazdy, kto ich vieru nezdiela je bud vojnovy stvac ako ti z volstritu a vo volnom case trha mucham kridelka, alebo retardovane decko, ktore nemoze pochopit zlozitu mechaniku nebeskeho pohybu prekliateho diablovho prdu CO2. Posledny termin som prevzal z daleko vystiznejsieho rozboru na http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007032201, kde kacir dfens napada sv. oteplenu cirkev. |
|
|
green 26.6.2009 10:04Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Ale ale pán Motl. To Ste Fyzik ? Takéto zjednodušenia a generalizácia ? Chcete snáď povedať, že vo vzorkách ľadu z vrtov sa vždy najskôr zvýšila alebo znížila teplota a až potom vzrástla alebo klesla koncentrácia CO2 ? Fatálna chyba ! Práve na konci ľadových dôb do bolo presne opačne ! Najskôr vzrástla koncentrácia CO2 a až potom s oneskorením cca 800 až 1000 rokov nasledovala teplota. Tak, ako je reálny vplyv teploty na CO2, rovnako reálny je aj vplyv CO2 na teplotu. Je to obojstranná závisloť a nemá teda zmysel skúmať, čo bolo skôr: sliepka alebo vajce. |
|
|
green 26.6.2009 9:52Re: Hezky, pane Mottle To bolo asi preto, že v druhej časti Ste viedol v podstate monológ o ničom pán Motl. Pán Lapin len krútil hlavou. |
|
|
green 26.6.2009 9:40Re: Pár poznámek Presnosť pozemných meraní teploty je 5x väčšia, ako presnosť meraní teploty (a spracovaní dát) zo satelitov. Rad údajov z pozemných meraní je 5x dlhší, ako rad údajov z meraní zo satelitov. Tak neviem, o čom to tu hovoríte. Ja iba pripomínam pánovi Motlovi, že zo satelitných dát z uvedených dôvodov asi ťažko príde k nejakým správnym záverom. |
