honzak 26.6.2009 15:37

Re: tiše vzpomínám, jak

jistě jsou 100% kompatibilní, že? A stejně stabilní, že? Podle papírů určitě, bude tam nějaké prohlášení o shodě a tak.....

Několik absoventů matfyzu se mnou sedí na chodbě. Mám tu čest občas vyslechnout jejich emociální diskuse, když se v NAPROSTO spolehlivém a stabilním SW (ověřeno ZARUČENÝMI) eurometodami vyskytne chybička. Chlapci už ale na rozdíl od vás pochopili, že bazírování na hodnotě setin či tisícin toliko k prdu dobré jest. Příčina bývá reálná a většinou trapně jednoduchá. Jen na ni přijít!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 15:36

Re: Antarktický led

Plocha zalednění nemusí zohledňovat celkovou tloušťku či objem ledu.  Arktickej led přece plave na vodě a je mnohem přístupnější termohalinní cirkulaci. Ovšem pokud by měla při přechodu na vertikální proudění zaniknout i ta, může dojít k izolaci ledu od cirkulace i zde. Nedá se to předem jednoznačně odhadnout, ale je jasný že arktickej led bude vždy citlivějc reagovat na sezonní vlivy.

Patřím k zastáncům teze, že globální oteplování má zčásti antropogenní původ a v tom se jak vidět dokonce neliším ani od Luboše Motla, takže z věcnýho hlediska tu není rozpor. Ale navíc si myslím, že rizika fosilních paliv zatím převažujou v politicko-ekonomický oblasti. Měli bychom se závislosti na nich zbavit co nejdříve nejen s ohledem na planetu, ale především na naši geopolitickou stabilitu, i když to nebude jednoduché ani levné.

Ano, je to částečně socialismus, jako každé rozhodnutí, které se neopírá o aktuální situaci na trhu, ale o jakési abstraktní ideje a předpoklady. Ale pokud se lidstvo jako celek nebude chovat předvídavě, přijde o evoluční výhodu naší inteligence, tj. schopnost interagovat s budoucností. Tržní mechanismy volného trhu se z principu opíraj o aktuální ceny, volný trh neumí myslet dopředu a v důsledku toho je rozkolísanej sám od sebe. Natož aby ještě řídil přístup ke globálním klimatickejm změnám - at už je způsobilo cokoliv.

Takže jsem např. pro jádro, elektrifikaci dopravy a investice do vlastní jaderný technologie - ale nelíbí se mi způsob, jakým vedení ČEZu energetický přebytky operativně prošustruje v okamžiku, jakmile se mu k tomu dá zelená. Nemá smysl stavět Temelín a potom se dívat, jak společnosti vládnou energetičtí šejkové, nebo ho nestavět a dívat se jak nám šefujou Rusové. Musíme si napřed udělat pořádek v sociálních strukturách a způsobu přerozdělování hodnot, jinak nic neušetříme a místo předvídavýho modelu přejdeme akorát na disipativní.

Problém využívání fosilních paliv je někde jinde, než v oteplování - a to ve společensko-právní oblasti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 26.6.2009 15:32

Re: Antarktický led

Nejako to blbne, takže text ešte raz: Na tomto grafe máte súčet všetkého plávajúceho ľadu na Zemi: (je vyššie) Je vidieť, že v posledných 10 rokoch došlo k poklesu, teraz je ale už 2 roky v našej zime na dlhodobom priemere z obdobia 1979-2000, dôvod je jasný - studená fáza LaNiňa a slabá slnečná aktiviita. V našom lete ale ide hlboko pod priemer, takže ročné priemery sú nižšie ako dlhodobý priemer. Je treba brať do úvahy, že v období 1979-2000 už bola plocha morského ľadu v Arktíde nižšia ako v období 1901-1980, údaje z Antarktídy nie sú za to obdobie dostatočne spoľahlivé

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 26.6.2009 15:32

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

Už blbnete. O kalibraci čidel asi nemáte páru. Pokud jde o umístění čidla, to je více či méně reprezentativní, reprezentativnost se může s časem měnit, na analýzy dlouhých řad se samozřejmě používají jen ta nejreprezentativnější měření,...

Nechte si to projít hlavou, přečtěte si to víckrát, zamyslete se nad tím (pokud po Vás nechci moc) - a uvidíte... Nebo taky ne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 26.6.2009 15:31

Re: Antarktický led

Na tomto grafe máte súčet všetkého plávajúceho ľadu na Zemi: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg Je vidieť, že v posledných 10 rokoch došlo k poklesu, teraz je ale už 2 roky v našej zime na dlhodobom priemere z obdobia 1979-2000, dôvod je jasný - studená fáza LaNiňa a slabá slnečná aktiviita. V našom lete ale ide hlboko pod priemer, takže ročné priemery sú nižšie ako dlhodobý priemer. Je treba brať do úvahy, že v období 1979-2000 už bola plocha morského ľadu v Arktíde nižšia ako v období 1901-1980, údaje z Antarktídy nie sú za to obdobie dostatočne spoľahlivé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bm2 26.6.2009 15:24

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

Takze ak niekto pristavi par metrov od cidla meteostanice chladiace jednotky klimatizacie, alebo stanicu prelozi na betonovu plochu, pribehne pan Metelka SKALIBRUJE cidlo ( predpokladam, ze riesenim diferencialnych rovnic, popisujucich ovplyvnenie merania cidla zdrojom tepla v bezprostrednej blizkosti a prevladajucimi vetrami ) a voila - cidlo dava REPREZENTATIVNE hodnoty.

Nemylite si Vazeny pan Metelka chybu teplotneho cidla, ako odchylku od presnejsieho meradla ( co mozno ciastocne eliminovat aj nelinearnou transpoziciou nameranej hodnoty na vystupnu hodnotu ) od chyby vyvolanej umiestnenim cidla ?

Ak nie, potom mozno merat teplotu vzduchu pre ucely GW aj meteo stanicou ktoru obstavali halou s vysokou pecou. Vsak vhodnou kalibraciou cidla Metelkovou metodou sa stane signal opat REPREZENTATIVNY na metre alebo aj kilometre daleko.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 15:22

Re: "chýbajúce dáta"

Podle toho grafu NASA, prodlouženého až do do loňska to vypadá, že teplota oceánu byla loni nejnižší od roku 2001.  Ale uznávám, že to může být jen fluktuace trendu. Uvidíme za 2 roky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 15:08

Re: Antarktický led

je ta dlouhodobá preioda, o níž mluvíte na jihu, stejně dlouhodobá jako ta, kterou uvádíte na severu? protože podle toho součtového grafu je doučasné zalednění (mám na mysli poslední rok) severu a jihu v součtu skoro přesně na stoletém průměru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 15:08

Re: "chýbajúce dáta"

Ty spojky mezi ostrovama tajou v antarktickým létě, ale v celoročním průměru se jižní oblasti oceánu můžou i ochladit. Proto si myslím, že třeba plocha ledu na antarktidě dokladem oteplování nebude a že celosvětový globální teploty měřený v atmosféře, natož na povrchu dokonce nemusej být důkazem ani samotnýho oteplování.

Voda v oceánech má 5.000x větší tepelnou kapacitu a jako klimatický teploměr poslouží mnohem lépe, než atmosféra, nebo povrch, jejichž teplota podléhá daleko větším výkyvům v čase i místě. Teplota vody přitom roste stále i přes nízkou sluneční aktivitu v posledním desetiletí.

http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/global_warming/ocean_temp.gif

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 26.6.2009 15:01

Re: tiše vzpomínám, jak

... a to si ještě představte, že CRU používá jinou metodu výpočtu než třeba GISS...Hrůza...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 15:01

Re: Antarktický led

Grafy, ktoré tu boli uvedené sa týkajú plávajúceho ľadu. Sever a juh sa ale logicky musia chovať rozdielne. Na severe je oceán pokrytý tenkou vrstvou ľadu, ktorá sa v lete topí a na juhu je plávajúci ľad pripojený k obrovskej mase zamrznutej zeme a pevninského ladovca, ktoré nutne musia ochladzovať svoje okolie. Rozdielna je aj cirkulácia morských prúdov. Plávajúci ľad na juhu svoju rozlohu mení zhruba synchrónne s ENSO. Plocha kolíše s periódou 4 až 6 rokov a zatiaľ sa veľmi z dlhodobého pohľadu nemení - vplyv oteplenia sa tu ešte veľmi neprejavil. Na severe je to úplne inak. Vplyv oteplenia sa tu prejavuje už minimálne od roku 1955 a to hlavne v lete.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 26.6.2009 14:59

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

V tom pohledu, jak o tom píše ten Váš odkaz, vůbec nejde o chybu stanice, ale o její reprezentativnost. Každé měření, i na té nejhůř umístěné stanici je (po korekci chyb, nalezených např. při kalibraci) reprezentativní pro určité okolí čidla. Někdy to mohou být metry, jindy i dost kilometrů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 26.6.2009 14:56

Re: tiše vzpomínám, jak

vzomínám, že se i po přečtení odkazu rozproudila debata, že? Leckdo dával údajům ze stejných stanic různou váhu, leckdo  použil z dlouhodobývh řad jen určité výseky, byl problém s referenční teplotou (respektive intervalem, za který se počítala), atd.

Výpočet globální teploty mi silně připomíná evropské normy. Jsou zdánlivě jen doporučující, ale za určitých podmínek závazné. Jejich ustanovení jsou složitá a obsáhlá, nicméně lze podle nich volit i variantu "dohoda odběratele s dodavatele". Česky řečeno CHYTRÁ HORÁKYNĚ! A takové metody nemám rád, i kdyby je vytvořil spolek autorů, kteří jsou nejimpaktovanější z impaktovaných!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bm2 26.6.2009 14:54

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

Skuste navrhnut metodiku ako zmerat chybu stanice kvoli jej nevhodnemu umiestneniu.

Nie som vas kolega, po Vasich vyjadreniach to pokladam za urazku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 14:53

Re: "chýbajúce dáta"

nerozumím. Napsal jste, že v antarktidě kdeco taje (a je to doklad globálního oteplení) a te'ď naopak píšete, že se v polárních oblastech ochladí, což je doklad globálního oteplení. Je něco, co by podle Vás dokladem globálního oteplení nebylo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 14:49

Re: "chýbajúce dáta"

Pokud se ohřeje mísa s vodou, která je z jedný strany chlazená a zastíněná, převládne v ní vertikální proudění. Teplota oceánu pak může začít záviset na zeměpisné šířce mnohem více, což v konečném důsledku znamená, že se na pevnině v polárních oblastech dokonce i ochladí a v každém případě zde stoupnou teplotní extrémy oběma směry. Proto mě vývoj teplot v jižním Pacifiku a Atlantiku připadá spíš jako doklad klimatickejch změn, než jejich vyvrácení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 26.6.2009 14:47

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

"Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?" ODHADEM, pane kolego. Je to uvedené i v tom textu, na který jste dával odkaz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 14:46

Re: "chýbajúce dáta"

Rozdiel je iba v tom, že ten graf, čo som uviedol ja udáva ročné sezónne priemery a ten váš graf mesačné priemery. Ale aj z toho Vášho grafu je vidno, že odchýlky od normálu sú menšie v zime a najväčšie sú v auguste, septembri a októbri, keď sa ľad roztopil. Tieto letné minimá budú čoraz nižšie. V zime odchýlky nebudú také výrazné. Tento rok môžeme očakávať letné minimum na úrovni roku 2008.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 14:45

Re: Antarktický led

V těch grafech není pevninský, ale oceánský antarktický led. Pokud by tál pevninský ledovec, měla by se o jeho objem zvýšit hladina oceánů

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bm2 26.6.2009 14:44

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

Nie neuniklo. Spomente si na svoju otazku "Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?"

Takze klasifikaciou nevhodne umiestnenych stanic, o com tu je rec v tomto vlakne. Spravny vedec Vasho formatu by sice sedel obdalec vsetkych 1221tychto stanic s laboratornym teplomerom a atramentovou ceruzou aspon 30 rokov, aby dosiahol spochybnenie metodiky merania USHCN v Metelkovych ociach.

Takze patri chyba meradla do chyby merania ?, alebo je to len "něco", nazvime to Metelkovo cislo, nech v tom mame poriadok.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 14:42

Re: "chýbajúce dáta"

Ideální by bylo, kdybyste tuto tezi demonstroval na nějakých datech (třeba z jiné části toho grafu nebo na nějakých historických zprávách). Nebo srovnejte ten jižní příkrov se zaledněním v těch místech na vrcholu současného a minulého cyklu. Podle tohoto grafu tao však vypadá, že letos by měl ten cyklus být spíše na minimu. S jakým zpožděním podle Vás jten jižní led reaguje?  Letmým náhledem to vypadá, že od 80. let plocha jižního ledu stále mírně roste.

No - uvidíme tak za dva roky. Buď se ukážu jako přílišný skeptik, nebo sever zase zamrzne a

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 14:39

Antarktický led

Pokud někdo chápe fyziku, je jasné, že plocha antarktického ledu se s globálním oteplováním moc měnit nebude, protože ten led sedí na pevnině v zeměpisnejch šířkách, kde by teplota nestoupala dlouhodobě nad nulu ani tehdy,, když by se zbytek planety vesele škvařil. Protože nejde o jev dobře korelovaný, je zbytečné ho v debatě řešit - dokud někdo neprokáže, že dobře korelovanej je. 

Co se projevuje na Antarktickém ledovci zřetelně je rozpad ledu v místech, kdy sedí na oceánu a spojuje ostrovy - zanikají zde šelfové příkrovy, které existovaly nejméně 40.000 let. Voda pod ledovou vrstvou taje, což ze satelitů vidět není a ledovce po ní sklouzávaj rychlejc do vody. To satelit taky neodhalí snadno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 26.6.2009 14:36

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

Dělá. Podívejte se na odkaz v mém příspěvku ve 14:24, jsou tam mapky a když území USA  porovnáte s mapkou na surfacestations.org uvidíte, že se rozhodně nepoužívají všechny stanice, ale jen zlomek z nich.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MS 26.6.2009 14:33

Re: parní stroj spalující uhlí nevymyslel Josef Stalin, nýbrž James Watt

Na fosilních palivech je závislý téměř celý svět - to je všechny naučil Stalin?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 14:32

Re: "chýbajúce dáta"

Klidně čímkoliv. Ale určení pásu spolehlivosti předpovědí považuji při plánování nějakých faktických ktoků, které z předpovědí mají plynout, za dost zásadní věc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 14:32

Re: "chýbajúce dáta"

Severné polárne oblasti sa chovajú inak, ako južné. Na severe je oceán pokrytý ľadom a na juhu pevnina pokrytá hrubou vrstvou ľadu a plávajúci ľad sa pripája na túto obrovskú masu. Na severe letný plávajúci ľad viditeľne ubúda. Graf som tu už dal. Na juhu plocha plávajúceho ľadu kolíše s periódou asi 4 až 6 rokov podľa ENSO. Z dlhodobého pohľadu sa nemení. Graf som tu už dal tiež. Momentálne dosahuje na juhu plocha ľadu maximá, lebo posledné 2 roky bola chladná fáza ENSO. O niekoľko rokov ale dosiahne znovu minimá (príde teplá fáza ENSO). Spočítavať plochu ľadu na severnej a južnej pologuli je preto zahmlievaním reality. Obe časti treba analyzovať oddelene, pretože sa chovajú rozdielne. Sever už zareagoval na oteplenie poklesom plochy plávajúceho ľadu. Juh ešte na nejakú viditeľnú reakciu len čaká. Tu sa zmeny prejavia oveľa neskôr, kôli odlišným podmienkam.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MS 26.6.2009 14:30

Re: "chýbajúce dáta"

Nejsem  zrovna příznivcem prokládání časových řad regresními přímkami, to je lepší nějaký nízkofrekvenční filtr, aspoň klouzavý průměr, jedná se o nelineární jevy ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 14:28

Re: parní stroj spalující uhlí nevymyslel Josef Stalin, nýbrž James Watt

V této diskusi celkem klasika, ne?

Podvrhnout oponentovi hovadinu, kterou nikdy neuvedl a pak ho zani zepsout.. :-)  Umíte diskutovat vůbec nějak jinak, když vás oponent začne tak trochu štvát?

Takže fakt ne, pane Motl: NEUVEDL jsem, kdo vynalezl parní stroj ani jak tento pokrok souvisí s Václavem Klausem a stupidní komentář o ničem  je díky tomu spíše ten Váš. Neni jen stupidní a neodpovídající vašemu IQ - ale je navíc úplně zbytečnej - akorád si tu na mě bezmocně vylejváte vztek. Data z dějepisu jsem si zopakoval, čekám na další instrukce. Pokud je nemáte, nějaký ten relevantní argument by se pro změnu hodil.

To, že dnes zrovna Václav Klaus horuje pro fosilní paliva a proti alarmistům bych viděl spíš jako důsledek provázanosti jeho rodiny s firmou ČEZ, než s parním strojem nebo VRSR - co myslíte? Myslíte si, že je náhoda, že Kjotská dohoda se podepsala právě v Japonsku, který uhlí dováží a že vědecká akademie odmítla oteplování právě v Polsku, který je naopak jeho největším vývozcem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MS 26.6.2009 14:26

Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů

A tím mohu i souhlasit, což považuji za vzácný okamžik. Zejména jsem si všiml poměrně razantního odlesňování ve vrcholových oblastech Šumavy, kterému však Zelení nadšeně tleskají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 14:25

Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA

A dělá se to? Nebo se jen těm méně reprezentativním dá menší váha a ony to pak přebijí svým množstvím? (nevím to, proto se ptám na odkaz, kde je popsána metodika získání dat, na něž se odvoláváte při stanovování klimatických trendů)

• reagovat
• nahlásit příspěvek