Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: K článku Máte správnou představu o hmotě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Právník 7.7.2006 11:20No, jak se zdá, tak nikdo skoro nic neví. |
|
|
deda 7.7.2006 11:32Re: No, Ano, je to naštěstí tak. Ale mnozí z nás si to nechávají pro sebe. |
|
|
Honza 7.7.2006 10:56Je to opravdu zajimave, ze znacna cast absolventu studia fyziky to intelektualne neprezije ve zdravi (potkal jsem jich v zivote uz celkem dost, dost s nimi spolupracuji) a hlasa pak ruzne bludy, napr. mechanicky determinismus, solipsismus, nezpochybnitelnou vedeckou dokazanost cehokoli vcetne ateizmu, a nyni tedy i neexistenci hmoty. Asi je neco shnileho v nasem systemu vyuky... |
|
|
Jura Jurax 7.7.2006 12:05Re: Je to opravdu zajimave, Jojo - soudíte tedy, že existence ateizmu není dosud vědecky dokázána? Nezpochybnitelně? |
|
|
David B. 7.7.2006 10:32Pane Vasicku Mozna jsem konecne pochopil, co chete rici. Ale pak mi prijde vyjadreni "vsechno jsou jen rovnice" zavadejici. Pokud (!) Vam rozumim spavne, nebyl by pro to co chete vyjadrit pane vasicku, vhodnejsi pojem proces/y (ktere ty rovnice popisuji)? V opacnem pripade si totiz nedokazu odpovedet na otazku, od jake urovne slozitosti zacnou rovnice pusobit "navenek" a tedy ovlivnovat ostatni rovnice. V pripade procesu (tedy jejich obecne predstavy) mi to prijde naopak velmi prirozene. |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 9:17pane Wagner jsem rád, že jste článek napsal Nemohu říci ani, že souhlasím ani, že nesouhlasím. Cílem modelování je co nejlépe popsat sledované jevy. V případě popisu hmoty se však dostanete (a to se v 30 až 70-tých letech částečně podařilo)až na poslední ( zatím pozorovatelný) detail. Ten detail vám ukáže, že "analogové rozměry nejsou". Ani prostor není spojitý - jsou jen kvantové - povolené hodnoty (něco jako celá čísla, která nelze dále dělit). Když popíšete částici např kvark či elektron, zjistíte, že ten model částice nelze umístit do bodu, ale pouze do možných volných kvantových stavů. Umístěním, však neumístíte něco (ve smyslu objekt, kuličku), ale pouze nějaké kvantové stavy zakážete a změníte energetickou hodnotu systému. Tahle situace má důsledky, že jakákoliv úvaha něčeho dalšího by současně používané výpočty značně znepřesnila. Urychlování částic v CERNU není nic jeného než vytváření povolených energetických stavů, a pohyb částice je jen přepočet uvádějící systém do rovnováhy. Těch dnes používaných KM modelů je více a nedělám si ambice je vysvětlovat, nicméně bez pochopení neobjektové (schválně nepoužívám nehmotné, protože hmota je pojem pod kterým si každý představuje něco jiného - pro mne ve smyslu fylozofickém neznamená nehmotné totéž co nemateriální) struktury je nelze pochopit. K tomu abychom pozorovali částici totiž používáme jiné částice a přitom jsou ve vzájemné závislosti. Ta závislost a ten popis nelze vložit do kuliček, možný je jen popis interakcí dat (tedy hodnot dle rovnic, které se snažíme zdokonalovat. |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 9:20pokračování Ohledně dokonalosti popisu, jistě ten SW nejsou rovnice, které my používáme. Už samotná matematika je náš nedokonalý výmysl a existující matematické operátory nás nutí psát složité rovnice. Ty naše rovnice jen popisují chování programu zevnitř tak, jak to dokážeme. A když si budeme hodně fandit mohou se některé blížit realitě což je právě ta snaha fyziků. Prostě používaný systém jednotek, používaná čselná soustava, matematika nejsou úplně ideální a co je moje fantazie - ale i prognoza - brzy je budeme muset přehodnotit. Například ve smyslu odvození jednotek od kvantových hodnot a násobků dle agregačních pravidel. |
|
|
BRWK 7.7.2006 10:28Re: pokračování Pane Vašíčku, vzdejte to prosím. Věda nejsou pevné látky, takže kvantování prostoru neexistuje. Jo, to kdyby se to podařilo nějak ukázat, tak by to bylo super, protože by určitě bylo snadné odvodit např. kvantovou teorii gravitace. Jenomže je tu obecný problém symetrie prostoru, ne jako v pevných látkách, kde je translačně-rotační symetrie jednoznačně daná krystalickou mříží. Kvantování prostoru je pouze jakási hypotéza či berlička plynoucí z kvantové elektrodynamiky, kde se ukázalo, že výpočty mají při spojité prostorové souřadnici neodstranitelné singularity. Asi je to jako házet hrách na zeď, když podotknu, že Vaše výroky o matematice jsou jaksi přiblblé. Matematika vychází z nějakých axiomů, v jejichž rámci je velmi dokonalá a bez vnitřních sporů. Neomezuje se na desítkovou soustavu (to pouze Vaše kalkulačka), a skutečně lidi, kteří dělají vědu, kalkulačku ani moc nepoužívají. |
|
|
Patron Divný 7.7.2006 10:45Re: Re: pokračování Utkvělá představa pana Vašíčka, že matematika se omezuje na desítkovou soustavu, mě také zaujala. Jako programátor používám příležitostně soustavu dvojkovou, osmičkovou a šestnáctkovou - podle toho, která je v dané chvíli nejpraktičtější - a nezdá se, že by matematika měla něco proti. Dokonce i některé kalkulačky to zvládnou, já takovou mám. |
|
|
Jura Jurax 7.7.2006 11:32Re: Re: Re: pokračování Jojo - a když jsem před více než třiceti lety studoval, zmiňovali se nám v matematických strojích - výraz informatika byl tehdy vzdálená budoucnost - o soustavě trojkové, kterou používal jistý sovětský (jak tehdy jinak) počítač. Rozeznával tři stavy - kladno, záporno a nic. |
|
|
jonáš 7.7.2006 14:32Re: Re: Re: Re: pokračování No prosim, a za pár let se to rozšířilo i do běžné logiky západosvětové provenience |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 14:44problém internetových diskusí je, že si lidé domýšlejí co není napsáno a dá se chytat za slovíčka (poziční sostavy se liší pouze v koeficentech). Nejde mi o to někomu vnutit názor, jen zlepšit jeho prezentaci. Nicméně k té matematice. Matematika je svým způsobem jazyk, jazyk který jsme si vymysleli. Svět kolem nás existuje mnohem déle, než tento jazyk. Je to jako když pozorujete program napsaný přímo v machine code (dnes se s tím málokdo obtěžuje) a myslím přímo, ne žádnou kompilaci z vyššího programovacího jazyka. Představte si že takový program začnete zkoumat, ale neznáte kody a jejich význam, pozorujete jen účinky programu na data, která mu dodáte. Znáte jen nějaký vyšší programovací jazyk a pokoušíte se v něm chování programu simulovat. Vytvoříte simulaci, která bude většinou dávat hodně podobné výsledky jako ten originál v m.c., nikdy však nebudou výsledky zcela shodné a navíc budou problémy s časem. Ten simulační progam bude zabírat několikanásobek (100x, 1000x) více paměti bude běžet na vašem procesoru jehož m.c. znáte do nichž jej zkompilujete. Můžete mít perfektní procesor a perfektní programovací jazyk, ale problém je že bude prostě jiný než procesor a program který prozorujete a snažíte se napodobit či pochopit. To zkoumání hmoty a vesmíru je hledáním toho machine code světa, ale my jeho příčinné procesy neznáme a ani znát nemůžeme, my mu můžeme pouze různým způsobem dodávat data a pozorovat co s nimi udělá a toto chování pak napodobit. No a dnešní fyzika už naráží na skutečnost, že ten program, který pozorujeme používá jiné kody než naše matematika (operátory a čís. soustavy). Poznat to všechno je zatím nad naše možnosti, kdybychom dokázali poznat ty původní kódy a jejich význam, mohli bychom ten vesmír sami vytvořit. Takhle jsme jako ti domorodci na vel. ostrovech, kteří podle pozorování postavili dle vnějšího vzhledu letadla z bambusu a proutí a čekají jestli nevzlétnou. |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 15:13matika je jistě dokonalá, ale když chcete něco přesněji popsat skončíte např u řešení Hartreeho-Fockových rovnic v naprosto nepřehledné změti, kterou za dva dny nepochopíte (když jste to předtím napsal). Ano je to řešené a řešitelné, matematika není mrtvá, ale komplikuje se to "jako prase". Je to jako naprogramovat antialiasing v basicu bez grafického procesoru, určitě to možné je, ale ten program by zabral půl HDD. Já žádnou alternativní matematiku neznám jen doufám, že ji nějaký šikovný matematik vymyslí. |
|
|
BRWK 7.7.2006 15:44Re: matika je jistě dokonalá, HF rovnice nikdy nespocita Turinguv stroj stejne jako Vy je nikdy na papire nespocitate, protoze jste omezeny na zaznam pouze klasicke informace. Kdyz je ale kvantovemu pocitaci date v podobe (matematickych) rovnic, on najde reseni na to sup, protoze pocita s velicinami z principu kvantovymi. Takze problem neni v matematice, ta je abstraktni dost, ale v te Vasi kalkulacce, v jejimz stinu se pohybujete. To kdybyste matematice aspon strochu rozumel (ne kupeckym poctum), tak vite, ze nektere ulohy jsou resitelne v konecnem case (i kdyz nezname konkretni postup), jine proste nejsou. A HF rovnice jsou prave tim pripadem, kdy selhavaji vypocetni moznosti soucasne techniky, i kdyz na kvantovem pocitaci by se to s pomoci soucasne matematiky spocitat dalo. |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 17:41vždyť píšete to samé nedorozumnění je spíš v nedostatečné kalibraci pojmů, které používáme. Matematice opravdu nerozumím, alespoň tak jak bych potřeboval. Nevím jaký level jsou kupecké počty. V každém, případě musí konstrukci kvantového počítače předcházet koncept kvantové matematiky. Náznak kvantově matematických operátorů v mlze tuším, ale zatím jsem se s nějakým pokusem či návrhem nesetkal od žádného autora. Možná málo čtu, poraďte. Já mohu naznačit - bod je 0 obvod kružnice je I, plocha koule je I*I, ( šílené, ale kulové funkce by byly jednoduché, já to neumím vymyslet, jste-li matematik, zkuste to, ale vylučte poziční číselné soustavy a redefinujte operátory (dělení je z kvantového hlediska zvěrstvo), komplexní čísla šly dobrým směrem, možná by číselná soustava mohla být polohová (na bázi vektorů).... |
|
|
BRWK 7.7.2006 19:01Re: vždyť píšete to samé Matematika nemusí být "kvantová" ani "klasická" - kvanotvý počítač je v současnosti matematicky navržený, matematika s tím nemá problém. Jinak samozřejmě není problém definovat jakýkoliv prostor čísel, vektorů, funkcí... Málokdo počítá s kulovými funkcemi, protože stačí vědět, že jsou ortonormální v určitém 2D prostoru. Pak jejich tvar v kartézských souřadnicích opravdu nepotřebujete. Literatura? Snad VŠ učebnice matematiky a kvantové mechaniky. BTW v KM nepotřebujete dělit, stačí jen násobit inverzními maticemi. Dělení je jenom číselná metoda, taková berlička, jak konkrétní výpočet pro konkrétní čísla provést. Ale právě to jsou kupecké počty. |
|
|
Ivo Vašíček 7.7.2006 20:20kde je ten kvantový počítač matematicky navržený Nechápu proč mi doporučujete obecně VŠ učebnice matematiky. To základní se v nich od padesátých let příliš nezměnilo.Pokud nepovažujete za učebnice VŠ matematiky třeba Abstract Algebra, Second Edition, by John A. Beachy and William D. Blair ISBN 0-88133-866-4, © 1996. Co se týče KM, vždy pozoruji vrstvení závislostí až do značné nepřehlednosti včetně roubování výjimek. Ty kupecké počty jsou při ověřování funkčních modelů celkem důležité a velice často je bourají a proto musíte funkce upravovat či hledat umístění vztažných systémů tak, aby to vyšlo. Už jen u triválních difrakčních pokusů, má li být výzkum opravdu exaktní musíte pracovat s konkrétními hodnotami. |
|
|
BRWK 11.7.2006 10:54Re: kde je ten kvantový počítač matematicky navržený Máte pravdu, že v leckterých učebnicích je vše při starém, řekněme v lineární algebře a nějaké základní analýze (např. Lebesgueův integrál je pořád stejný). Ale v Hilbertových prostorech se stále něco děje a do učebnic pronikají novější a novější poznatky, ve výrokové a predikátorové logice je také hodně nového. Kvantový počítač je navržený na mnoho způsobů, zajděte do knihovny, taková věc určitě někdy vyšla v Nejčru (Nature). BTW jeden takový počítač už nějakou dobu funguje a kvantově počítá a byl navržen na základě té Vaší nedokonalé matematiky - necítíte ten rozpor? Jo a k závislostem v KM: vždy jde jenom o to, kolik je částic a jestli známe potenciál. V pevných látkách potenciál neznáme, ale pouze odhadujeme na základě modelů, protože těch protonů a stínících elektronů je zatraceně hodně. A když pak dojde na konkrétní volné a valenční elektrony, tak jich je taky hodně, takže se s tím blbě počítá. Ale to je už jenom problém kalkulaček, protože hamiltonián známe, tím pádem je KM v jistém smyslu dokonalá a nepotřebujeme žádnou vyšší matematiku, jenom lepší kalkulačky. |
|
|
Ivo Vašíček 11.7.2006 11:32díky Nemém nic proti matematice. Tu nedokonalost jsem myslel asi takto. Každá elementární částice je v podstatě systém ve kterém jsou obsaženy informace. Ty informace mohou být konstantní nebo se mohou měnit na základě interakcí této částice(toho systému) s jinými částicemi (systémy) na základě zcela jednznačných pravidel. Ta pravidla jsou dokonalá - jsou originál - tvoří reálný svět (nebo jsou jeho nedílnou součástí). Ta pravidla jsou na nás naprosto nezávislá a existovala mnohem dříve než my a tedy i matematika. My lidé se pravidla snažíme pochopit a popsat. K tomu používáme slova-pojmy jazyk a také matematiku. Matematika vznikala v době, kdy jsme o většině těch elementárních pravidel neměli ani tušení, stejně tak fyzikální jednotky. V tom vidím tu nedokonalost, předpokládám, že to postupně změníme, ale dokonalé to nikdy nebude, protože to bychom vlastně vytvořili ten svět. Vždy se budeme popisu reality jen blížit. Už jsem něco o kvantových počítačích našel, ale na můj vkus je to pouze simulace (asi jako když na APPLE běží WINDOWS, budu hledat dál. Ovšem moje fantaskní představa se týká i změny číselné soustavy a provázání matematiky se základními kvanty fyzikálních veličin a rekonstrukci fyzikálních jednotek. Například Plancova konstata by byla rovna 1, pí bylo celé číslo a podobně (odvozeno od vz. poměrů konstant) . Nebo by byla čísla odvozena jako násobky základní kvantové celočíselné soustavy - byla by tak vyloučena periodická čísla a při elementární destiné pozici by existovaly dva možné výsledky dělení lišící se v té poslední platné číslici. Dovedu si to nedokonale představit, různé možnosti včetně operátorů násobení kružnicí či koulí, ale opravdu jen ve fragmentech bez systému. Z tohoto hlediska je matematika velice dokonalý a propracovaný systém (za ty roky), ale příroda nezávisle na nás používá systém dokonalejší. Takže já dokonalejší matematiku neznám, ale říkám, že příroda (svět-vesmír) ano. My se to jen snažíme napodobit. |
|
|
Jura Jurax 7.7.2006 9:02No, já nevím, přečetl jsem si původní článek pana Vašíčka a taky diskuzi k němu a nabyl jsem dojmu - aniž bych víc než velmi rámcově porozuměl podstatě sporu, neboť se nezabývám kvantovou fyzikou - že pan Vašíček funguje jako zapálený verozvest nové, konečně té nejsprávnější víry. Co já vím, docela může mít i pravdu nebo aspoň svou část pravdy, ale jeho způsob argumentace v diskuzi ve mně spouští obranné mechanizmy. Přijde mi prostě moc nadšený, jaksi téměř aktivisticky, ba svazácky nadšený - nemůžu si pomoct, zažil jsem pár takových podobných - a končilo to v nejlepším případě do ztracena. Ale můžu se mýlit. |
|
|
Ima 4.9.2006 8:21Re: No, já nevím, Možná kdyby jste věděl, tak by jste tu zanícenost chápal jinak. Pokud by lidi jako madam Currie, Tesla, Van Gogh, Da Vinci atd. postrádali onu zanícenost, dnes by jste těžko hledal argumenty k článku pana Vašíčka.Chce to pouze respektovat daný stav věci. Co můžete udělat aby to bylo jinak? |
|
|
Pešek 7.7.2006 8:52O hmotě, o voze a o koze. Určitě nemám správnou představu o hmotě, ale tento příspěvek mi připadl podivný. Jestliže v prvním článku jsme se dozvěděli, že hmota není tím, čím ji zpodobňuje (Bohrův) kuličkový model, ale že se podobá spíše modelu rovnic-softwaru, v polemice jsme si přečetli, že není ani rovnicemi-softwarem, ale něčím ještě jiným, co lze ovšem (někdy výhodně) oním kuličkovým modelem popsat. To určitě lze. Jindy zase ne, a proto existují i jiné modely, třeba ten rovnicový. Oba hmotu, či spíše její vlastnosti, čáatečně popisují, ale plně nedefinují. Proto tyto modely máme. A to, že většina z nás si představuje elektrony jako kuličky, obíhající po orbitech jako planety, to je fakt., i když dnes již vědci vědí, že ve skutečnosti je to všechno jinak - méně mechanické, méně newtonovské. A proto ten první příspěvek byl důležitý - abychom si uvědomili, že všechny modely jsou jen ZJEDNODUŠENÉ modely, že realita je prostě mnohem, mnohem složitější. Zaplať Pán Bůh. |
|
|
Indian 7.7.2006 10:55Re: O hmotě, o voze a o koze. Jenze ten prvni prispevek nebyl o tom ze existuji slozitejsi modely, ale o tom ze neexistuje hmota, a existuji jen rovnice modelu, coz autor dnesniho clanku, vyvraci. Chce to cist. |
|
|
Yarda 7.7.2006 7:20Mám dva permanentní magnety Ty se k sobě přitahují (nebo odpuzují když jeden z nich otočím). Na tom se nic nezmění ani když mezi ně strčím papír nebo prst. Vím že existuje teorie proč tomu tak je. Ale stejně nechápu jak na sebe ty magnety mohou působit silou když mezi nimi nic není (ani ty rovnice). |
|
|
I vy praktiku! 7.7.2006 7:53Re: Mám dva permanentní magnety Pokud něco nevnímáme našimi smysly, pak to neznamená, že to neexistuje... |
|
|
-pp-) 7.7.2006 10:41Re: Re: Mám dva permanentní magnety ...a naopak. |
|
|
lehky popular 7.7.2006 0:14rozkosny evergryn o stavu cs vedy a vyzkumu Rozkosny evergryn o stavu cs vedy a vyzkumu: http://h1.ripway.com/CzLysenkoLaudatio/Explosive_swimware_Czech_made.txt |
