Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Jaderná energetika a svoboda Západu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L 7.7.2009 13:03Pred Cernobylem a po nem Tohle psal pred vybuchem v Cernobylu. Jak tenkrat prisel na tu bezpecnost je jasne, proste si tu bezpecnost vymyslel. Kdyz jim tam ta atomova elektrarna bouchla byl konec s tvrzenim o bezpecnosti. Uplynulo par let a propaganda zase hlasa a hlasna trouba zase troubi. |
|
|
Robert E.Lee 23.7.2009 14:05Re: Pred Cernobylem a po nem Je mi líto ale nemáte pravdu.V Černobylu pracoval reaktor moderovaný grafitem-ty se snad už nepoužívají ani v Severní Korei.Plus sebevědomí pracovníka,který se chtěl předvést před bolšánem,sám bolšán.Nikomu nevadilo,že už jeden reaktor zničil(myslím že byl ponorkový). Bohužel jediná hlásná trouba,která se ozývá je GreedPeace a jím zblblí ostatní hlásní troubové. |
|
|
V 24.6.2009 7:15historie se jen opakuje <<...předsudky vůči jaderné energii a nedostatečnému pochopení nevyhnutelnosti jaderné éry. >> Kdysi se rozbijely tkalcovske stavy a podobne, dnes se pokroku brani odporem proti elektrarnam, protoze zvlast ty jaderne jsou pro dalsi rozvoj lidstva klicove. Uz od zacatku devadesatych let jsem rikal, ze zeleni pouzivaji ochranu zivotniho prostredi jen jako zasterku pro zastaveni pokroku, protoze to je to oc jim jde. Bohuzel, stejne jako kdysi komunistum na jejich zvasty o spravedlive spolecnosti na to skocilo plno dobre to myslicich lidi a porad nevidi svuj omyl. Pokrok se sice nakonec dostavi, ale bude to jen pozdeji, ovsem dostavi se nakonec tak jako tak, stejne jako nesmyslne rozbijeni tech tkalcovskych stavu nic nezastavilo. Dnes jsme ale pred delsim intervalem, nez vetsina lidi ten zeleny blud prokoukne, ale to uz vetsina z nas bude nejspis mrtva. |
|
|
para 24.6.2009 12:52Re: historie se jen opakuje.... ...To teda jo! Opakuje se ale na jakési spirále - proto se znovu ptám na odpověd na včerejší příspěvek: v 18:48 na vydávání kvalitní literatury.... K tomu jen opět dodávám, že problém není jen u tzv "zelených" i když tam je pojmenovatelný a doložitelný citací vládního prohlášení. Ani jiné státy na světě se do JE s řady dalších důvodů - především ekonomických - moc nehrnou. Od Německa řes USA až po Čínu která má dnes 2% energie z jádra a v roce 2020 plánuje 5%. Typuji, že právě tyto aspekty by bylo praktičté umět si vysvětlit. Předsudky a nepochopení podstaty jsou opravdu velmi škodlivé. |
|
|
Stoura 24.6.2009 14:50Re: historie se jen opakuje.... Otázkou je, jestli ta energie je uvedena jako výrovba, nebo instalovaný výkon. Máte na to nějaké zdroje pro kontrolu uvedených informací? není dobré čerpat jen z jednoho článku. |
|
|
para 24.6.2009 17:46Re: historie se jen opakuje.... Ano Stouro v tom co se vše zahrnuje do výpočtu ERoEI jsou nejasnosti dané posouváním hranicí co vše uvažovat. Souhlas i s tím, že není možné vycházet s jednoho článku ale ten Hallův byl jeden s prvých. Pozoruhodné je i to stanovení hranice kde pro civilizaci byt primitivní musí být návratnost alespon 5x. Kašík u Halla prý nějakou dobu pracoval a jeho náhled je ve Vesmíru 9/2008. Vem to jako další zdroj. Ta podsta té teorie tkví v oné myšlence, že k tomu abychom měli vysokou životní úroven musíme mít celkový zdroj energie s velkou efektivitou při těžbě a musíme ho umět s vysokou efektivitou využívat. Celková energie pak jen může odpovídat četnosti či mohutnosti jedinců v systému nikoli "kvalitativním" možnostem souboru. Rozvoj tohoto konceptu je o té termodynamice v živých systémech o které se zmunuje Cílek. To jsou úvahy které mě vrtají hlavou, Hledám jejich slabiny a přednosti a popravdě řečeno až jejich aplikací jsem schopen si vysvětlit proč vznikaly sílily či kolabovaly nejen dřívější civilizace ale proč toto lze pozorovat i obecně v říši živočišné i rostliné /kobylky, invazní rostliny.../. Co jsem slyšel od vědátorů, je to dnes oblíbené téma disertačních a doktorandských prací v řadě oborů - jen se k výsledkům dostat - zkus hledat také tam. |
|
|
para 24.6.2009 18:13Re: historie se jen opakuje.... K té Čínské JE jsem zdoje uvedl dva různé s letošního a lonského roku: |
|
|
Stoura 24.6.2009 21:29Re: historie se jen opakuje.... no - podle mne je predevsim spatne vsadit vse na jediny parametr - ERoEI. POdstatne je to, kolik casu musi lide venovat na to aby prezili. Do toho patri predevsim ziskavani energie a zemedelstvi. Zbytek je IMHO nadstavba. Takze pokud budeme mit hospodarstvi, ve kterem se ziskavani potravin a ziskavani energie bude dohromady venovat treba 10-20% pracujiciho obyvatelstva, bude to vporadku. Pokud to bude muset byt 70%, jsme na prelomu stredoveku a novoveku. Je uplne jedno, jestli se poradi s takovymhle lidskym nasazenim ziskavat energii z obnovitelnych, fosilnich nebo jadernych zdroju (pokud to zprostredkovane nebude tahat prostredky odjinud - napriklad ze zemedelsvi) Proto se vzdy desim toho, ze nova technologie prinasi vyssi zamestnanost nez predchozi pri stejnem produktu. To je spatne. |
|
|
Leoš 23.6.2009 18:35Většina je pro. Většina je pro jad. energii, ale pokud by se měla postavit JE, nebo uložiště jad. odpadu, jim za humny, tak je zle. |
|
|
para 23.6.2009 18:48Re: Většina je pro. Já jsem předně pro vzdělanost a sebereflexi. Ti co hodlají stavět JE a investovat cca 100 a více miliard korun ale kupodivu dosud nezainvestovali nic do vydání kvalitní publikace o současném stavu JE. Nebo o takové někdo ví? Když chce někdo jen poznat úskalí a varianty dnešního stavu JE musí nakoupit literaturu - nejspíš ale cizojazyčnou a nebo zkusit ještě sehnat skripta... a i těch je nedostatek podobný jak techniků pro obor dnes školených. Podobně je tomu s vlastnictví infrastruktury ... viz dnes ruská Škodovka zmizelý Energoprojekt.... Vše je prostě jinak a přitom srovnáváme s Dukovany či Temelínem a nebo jen "hlasujeme" a nevíme o čem! |
|
|
Emil XX 23.6.2009 22:15Re: Většina je pro. Co chcete vědět - Temelín vyrábí 12 miliard kWh ročně. Palivové náklady jsou 0,35 Kč/kWh. Když to porovnáte s cenou nuceného výkupu elektřiny z OZE a negativy těžby uhlí, není co řešit. |
|
|
Jenik 23.6.2009 23:40Re: Většina je pro. Obdivuji všechny, kteří se snaží diskutovat s hloupým a nevzdělaným para. To si vždycky přečte nějakou brožirku, a svými "poznatky" pak ohromuje všechny (ERoei). Je to podobná zrůda jako jehovisti (tak věříte vědcům nebo nám) |
|
|
para 24.6.2009 9:40Re: Většina je pro. Jeníku možníá Ti ušlo, že odkazy dávám pokud to jen jde tak na stránky i publikace recenzované - jako je WIKI, Vesmír /o energetice je říslo 9/2008, čí radio Leonardo http://www.rozhlas.cz/leonardo/anonce/_zprava/473903, právě vyšlá Moldánova kniha PODMANĚNÁ PLANETA ..... kde data kontroluje právě ta vědecká obec. S tou mou nevzdělaností máš ale kus pravdy - jednak mám od mala vleklé potíže s gramatikou a i ostatní obory si musím průběžně doplnovat - to dělám rád.. Není to tedy spíše tak, že se sám chováš jak fanatik - kterému para namísto příslibu světlých zítřků "znesvětil jeho vysněnou hračku"? |
|
|
Robert E.Lee 23.7.2009 14:12Re:otázka na para Prosím,jakého směru je Vaše odborné vzdělání?Jste energetik? |
|
|
Robert E.Lee 23.7.2009 14:09Re: Většina je pro. To samé platí i pro dálnice. |
|
|
JaS 23.6.2009 15:45Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy a řešením skutečné situace. Odpůrci jaderné energetiky jsou nemyslící, navedení náboženští tupci, naboženství mají jako náhražku za myšlení. Těm je těžko něco vysvětlovat, za ně mluví jejich "duchovní vůdcové". Ti svému náboženství nevěří, ale dobře vědí, co dělají - chtějí vládnout, nepotřebují řešit technické problémy. "Po nás potopa" |
|
|
para 23.6.2009 16:32Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy JaSe - tváříš se, že máš jasno tak pověz neznalému parovi něco o současném stavu třeba té Finské jež pro nás má být vzorem? Jak tam třeba vychází finanční návratnost investice? |
|
|
para 23.6.2009 17:05Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy JaSe jak jde o fakta a né o náboženství....- nějak mlčíš - že by těžká otázka? Zkus mi tedy říci proč ti čímani Čínani zatím mají jen 2% zdrojů el z jádra a přitom politicky si tam odpůrci strany a vlády moc vyskakovat nemohou? Že by jsi v Čínském vedení také viděl "náboženské tupce"? |
|
|
bd 23.6.2009 17:35Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Podle Vašeho rejpání soudím, že za optimální způsob výroby elektřiny považujete spalování uhlí. Nebo máte jiné řešení? A ušetřete mě prosím žvástů o úsporách. Já se chci bavit o energetickém zabezpečení pro nejen udržení současné úrovně civilizace, ale zejména i pro její další rozvoj. To se bez dostatku energie neobejde. Pokud má být z nefosilních zdrojů a taky ne z jádra, tak z čeho prosím? Jo, a kdybych dlouho neodpovídal, tek se prosím nepotento, jdu trhat třešně dokud zase nezačne pršet. |
|
|
para 23.6.2009 17:55Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy bd já to nyní nevidím jinak než na kolaps civilizace http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/scenare-soumraku-civilizace-rustu Pokud se tedy neoběví nějaká nová dosud neznámá technologie. A pokud se zdá , že rejpu tak na výlevy typu " ....nemyslící, navedení náboženští tupci..." je snad přiměřené rejpnutí namístě. Také bych rád rozvoj a let ke hvězdám... leč projaderní fanatici argumentují veprospěch jádra mnohdy tak neštastně, že tím věci dělají "medvědí službu". Spíše bych opravdu rád viděl ekonomickou kalkulaci a tu z nikoho projaderného né a né vytáhnout. Proč? Energetice by věnován Vesmír 9/2008 a pro koho je to číslo nedostupné může si poslechnout aby věděl s čím se skoro stotožnuji já. http://www.rozhlas.cz/leonardo/anonce/_zprava/473903 |
|
|
Emil XX 23.6.2009 18:20Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Stačí ceny elektřiny z Dukovan, Temelína nebo třeba ve Francii (78% z jádra). Srovnejte s Německem a Itálií. Tak co chcete pořád počítat??? |
|
|
para 23.6.2009 18:36Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Emile Ty počítáš s cenami s elektrárny která byla vyrobena na pozadí levných fosilních zdrojů. Je to analogie toho, že náklady na kilometr jizdy se jednou kalkulují proti cenám v roce X a podruhé o 50 let později kdy je vše jinak. Pokud cenu všech hlavních komponentů de facto určují fosilní zdroje nedá se Tvým přístupem určit efektivita v budoucnu až dojdou a při cca 10 letech přípravy výstavby a cca 60letech životnosti za stavu kdy jsme na prahu ropného zlomu budou faktické relace v nákladnosti a tím i efektivitě docela jiné. Tu realitu kam se trend bude ubírat dobře napovídá právě ten parametr energetické návratnosti. |
|
|
Emil XX 23.6.2009 22:18Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Vaše opakovaně udávané údaje energetické návratnosti jaderných elektráren jsou zcela nesmyslné. |
|
|
Stoura 24.6.2009 9:59Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Přepočtěte klidně ceny té elektrárny podle ceny jí vyráběné elektřiny. To je reálnější. V cenách alternativních zdrojů je totiž také započtena ta levná fosilní elektřina. Pokud pronásobíte jejich náklady ještě tím, o kolik dráže byrábějí, dostanete se k monstrózním číslům. |
|
|
bd 23.6.2009 19:51Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Tak s tím kolapsem budu s Vámi souhlasit, akorát bych to podmínil trochu jinak - a to "pokud lidstvo nedokáže ovládnout jadernou fúzi pro výrobu energie". Ono se totiž jiné než jaderné technologie asi těžko objeví. Ten článek na energy bulletinu je dobrý, z hlediska naší debaty jsou podstatné ty scénáře, z nichž (podle mého názoru) buď se podaří ona technoexploze (následována technostabilitou na vyšší úrovni), nebo dojde na ty horší scénaře s úbytkem populace. Na technostabilitu na dnešní úrovni (tak jak je v článku popsána) nevěřím. Jaderné technologie na bázi štěpení považuji za přechodnou záležitost, bez které se ale neobejdeme. Žádné projaderné fanatiky neznám (i když nevylučuji, že existují), zato protijaderných spoustu (fanatismus je totiž založen na neznalosti). Činnost protijaderných fanatiků způsobuje, že do rozvoje jaderných technologií nejsou investovány dostatečné prostředky. Což nás silně přibližuje k těm horším scénářům budoucího vývoje. Ekonomickým kalkulacím nerozumím, spíše těm fyzikálním, takže - pokud jaderná eletrárna za dobu své životnosti vyrobí několikanásobně více eneregie, než kolik bylo potřeba k její výstavbě, provozu a následné likvidaci, tak v čem je problém? |
|
|
para 24.6.2009 18:08Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Problém je v tom, že pro to abychom mohli vůbec mluvit o civilizaci tak se nám investice do energetiky musí vrátit minimálně 5x. Viz koncept C.Halla a jeho bublinový graf. http://www.esf.edu/EFB/hall/ A ten problém je pak konkrátně v tom, že nyní jsou JE III generace sice již velmi spolehlivé ale tak investičně tak drahé, že se jejich návratnost uvádí od 3 do 40. Samotný reaktor může mít vysokou návratnost ale to vše co z něj dělá fungující kolos s kompletním zázemím tu původní efektivitu značně degraduje. Další problém je v tom, že dnešní relace jsou postaveny na faktu krytí energií s levných fosilních zdrojů. Jakmile to skončí změní se investiční náročnost JE ještě podstatněji. Může se stát, že dnes stavěné JE jsou např pro nás v česku poslední na co vůbec můžem dosáhnout a časem nebude ani na jejich kultivované odstavení. viz "Scénáře růstu". |
|
|
Stoura 24.6.2009 18:32Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Jakmile to skončí, stejně podstatně se změní i investice do tzv. alternativních zdrojů. Ty jsou přece kryty fosilními úplně stejně. Spočítejte si, kolik stojí výstavba větrníku, krytá energií větrníku. Spočtěte si kolik stojí výstavba fotovoltaiky krytá energií z fotovoltaiky. Jaderní zdroje jsou z tohot o pohledu pořád lepší, protože jejich výstavba krytá jejich energií vyjde násobně lépe. |
|
|
Emil XX 23.6.2009 17:49Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Odpověď je jednoduchá, Číňané nejsou technicky na dostatečné úrovni. |
|
|
para 23.6.2009 18:01Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Dříve nebyli - i když bombu měli.... Dnes mají kosmonauta, jednu nejrychleji se rozvíjejících ekonomik a tempo by jistě nechtěli ztratit. Nemyslím že máš pravdu Emile. Jeli dnešní jádro tak technologicky náročné, že jej nezvládne ani Čína máš za to že jej zvládnou češi? Háček je nejspíš jinde. Prohlédni si bublinový graf C Halla který platí pro technologicky vyspělou Ameriku - tam bych hledal odpověd. Proč to jádro není ani pro amíky tak prioritní jak by muselo být pokud by js měl pravdu. http://www.esf.edu/EFB/hall/images/Slide1.jpg |
|
|
bd 23.6.2009 20:01Re: Pan Janouch i pan Sacharov se zabývají technickými problémy Tak snad opravdu nevěříte, že problém je v tom, že by Čína něco nezvládala? Prostě mají ohromné zásoby uhlí, žádné těžební limity, globální oteplování je jim víme kde, velmi levnou pracovní sílu, která je ochotná rubat v dolech za podmínek pro nás nepředstavitelných , dost placu na to, kde stavět i kde skladovat bordel, obyvatelstvo si rozhodně nebude na nic stěžovat atd. atd. Co myslíte, že je za dané situace jednodušší - hrábnout do země a to co vyhrábnu ihned spálit nebo se zabývat nějakými vyššími technologiemi? |
