Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: O svobodné vůli, náhodě a čase
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
jarda 26.4.2007 17:36Re: rád bych slyšel fundované vysvětlení proč je čas považován za fyzikální veličinu Zajímavé je, že i když je dnes čas zřejmě nejpřesněji měřitelnou veličinou, ve skutečnosti má smysl jen jeho topologie (ačkoliv jej měříme jako dimensi metrického časoprostoru). Jeho smysl je v tom, že umožňuje seřadit události do příčin a následků. Přiřadit mu metriku se nám vlastně daří jen proto, že existují události, které lze seřadit do periodické, opakující se řady (kmitání). Prohlásíme-li interval opakování za konstantní (obíhání Země, kývání kyvadla či kmitání pružiny, kmity atomu cesia), můžeme čas měřit. Samozřejmě, významné je, že tyto periodické procesy dávají stejnou rychlost plynutí času (Za každý oběh Země kolem Slunce udělá atom cesia zhruba stejný počet kmitů). Planckův čas (a délka) neznamenají jemnost dělení. Jsou to rozměry, při kterých se uplatňují jak zákony obecné teorie relativity (čím menší rozměr a časový úsek, tím vyšší energie a hmota a také tím vyšší gravitace - takže gravitace přichází ke slovu na úrovni velkých rozměrů a také na úrovni velmi malých - Planckova délka a čas) a současně zákony kvantové teorie. Protože nám ale chybí kvantová teorie gravitace, neumíme na úrovni těchto rozměrů nic spolehlivě předvídat (to, jaké zákony zde platí, zatím jen hádáme - zdá se ale, že časoprostor na této úrovni zcela ztrácí smysl). Závěrem. Časoprostor a jeho vlastnosti jsou vázány na interakce. Bez nich neexistují. Pokud mám dvě neinteragující částice se souřadnicemi x1, y1, z1 a x2, y2, z2, pak jsou tyto souřadnice lineární funkcí času (zákon setrvačnosti). Pak ale neexistuje způsob, jak poznat, že jsou to dvě částice v třírozměrném prostoru, nebo tři ve dvourozměrném a nebo jen jedna v šestirozměrném. Pojem dimenze prostoru zde nemá smysl (v rámci kvantové teorie nemá smysl ani souřadnice neinteragující částice - je zcela neurčitá). Teprve interakce těchto částic (třeba přitažlivost) rozhodne, kolika dimenzionální prostor je. A ještě otázka do pranice. Mohl by být prostor vzhledem k jedné interakci třírozměrný a k jiné třeba destetirozměrný? |
|
|
kakuro 21.4.2007 13:53Zmatení symbolikové Pořát mě dobře bavíte. Mám pro vás otázku: Když budete robotu programovat svobodnou vůli, jak to uděláte. ? |
|
|
abc 22.4.2007 18:35Re: Zmatení symbolikové Pres generator pseudonahodnych cisel. Pan Vasicek Vas jiz poucil, ze vse je predem dane od doby velkeho tresku, a tak ten generator ani nebude muset byt kvalitni, aby nikdo nic nepoznal. |
|
|
Ivo Vašíček 22.4.2007 19:36nic takového jsem netvrdil pouze jsem vyvozoval, že kdybychom přijali tezi, že Vesmír je zcela izolovaný systém bylo by to určeno. |
|
|
kakuro 23.4.2007 9:41Re: nic takového jsem netvrdil Jak izolovaný systém ? to jde ? myslím že ne. Každý systém musí být nějak realizován, subsystém i upsystém, tohle má řešení jenom v systémovém zacyklení úrovní systému - nejvyšší část je zároveň nejnižší, dokonce jsou na tomto vypracované fyzikální teorie. Systém nemuže být "neizolovaný", když mluvíme o neizolovaném systému tak je to chyba která vznikla protože stojíme moc blízko a nevidíme to celé (systém). |
|
|
Ivo Vašíček 23.4.2007 12:26taky myslím ? že to nejde ? Jen jsem ve svém článku spekuloval, s tím, že někteří "vysvětlovači" pojímají Vesmír jako uzavřenou soustavu, v podstatě objekt jehož jsme součástí, kromě kterého neexistuje už vůbec nic. Pokud by to tak bylo (což si nemyslím), nutně by se musel chovat deterministicky , tak jak se objekty chovají. |
|
|
kakuro 23.4.2007 13:05Re: taky myslím ? že to nejde ? Jo ale to se nesmíte podívat "za roh", je to totiž sebeklam nebo "nepochopení" co ti "vysvětlovači" myslí "Vesmírem" oni vám totiž obratem řeknou že Vesmírem myslí "všechno co existuje" tj. co by se normálně nezvalo velvesmír, nadvesmír, univerzum nebo tak nějak, v pojmologii je vůbec hroznej bordel. Já to beru tak jakože beru v potaz všechno co existuje i to co nedokážem nazvat natož zjistit jak to funguje a jak se "to" zapojuje do toho co už dokážeme měřit, prostě když se dost "odzoomuje" je to jeden systém [i když by zas někdo mohl namítnout že můžou existovat "vesmíry" který se nijak neovlivňujou (což je čirá spekulace) tak to by bylo stejně bezpředmětný], jak se systémy můžou jakkoliv ovlivnit v jakémkoliv čase (což se nedá předem třeba určit) či jeho části už je to systém jeden. Nepřímé důkazy mluví jednoznačně pro determinismus, no a co se týče přímých bude prostě determinismus vždycky nezlousknutelný oříšek, skoro to vypadá na záměr :-) |
|
|
Ivo Vašíček 23.4.2007 13:18deterministický paradox Ono lze snadno dokázat, že nedokážeme předpovědět budoucnost, i když není náhodná. V každém Plankově čase se počet existujících informací zdvojnásobí. Když budeme popisovat elementární jev do všech podrobností, budeme potřebovat k jeho detailnímu vyčerpávajícímu popisu jeho budoucnosti více informací než existuje v současnosti. |
|
|
kakuro 23.4.2007 13:33Re: deterministický paradox To je taky přelud, a zase bych mohl vyjmenovat několik "protiopatření" která jsou technického rázu ne principielní a vypadá to zase na záměr, tentokrát nepredikovatelnosti budoucnosti. Skoro to vypadá že my všichni žijem jakož i "Vesmír" existuje v živém plastickém "snu" nějaké těžko zkoumatelné obludně výkonné inteligentní "technomysli" která se snaží uniknout determinismu a "nesvobodě" fungování sama sebe která se bojí podívat se sama na sebe protože pak mizí všechna tajemství vše je známo dopředu, proto pokládá věštění za ohavnost... |
|
|
kakuro 23.4.2007 9:32Re: Re: Zmatení symbolikové Ale to pak bude determinován tím generátorem pseudonáhodných čísel, to není svoboda, to je jenom DEMO PŘELUD neboli FAKE ;-) PS:Ono stačí nabírat data zs reálného světa a ty dostatečně zamíchají rozhodovací proces takže nic nepoznáte ale o takovém FAKE mi nejde, mi jde o princip, je vůbec možné pokud by měla robotí mysl existovat ve virtuálním prostředí aby byla svobodná ? Zajímá mě co si pod pojmem "svoboda" vlastně představujete. |
|
|
987 23.4.2007 11:53Re: Re: Re: Zmatení symbolikové Americane rikaji: "If a bird walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck then it must be a duck". Pokud nejste schopen rozeznat, ze ten FAKE je FAKE a ne bytost vybavena svobodnou mysli, pak ho klidne muzete za bytost vybavenou svobodnou mysli povazovat. |
|
|
kakuro 23.4.2007 12:43Re: Re: Re: Re: Zmatení symbolikové Může být při určité omezené rozlišovací schopnosti, ale když tohle přijmu tak mě to nijak neobohatí, to je prostě konstatování stavu ale neříká to nic o tom jak vzniká zvuk kýhání co se děje v hlavě kachny atd. Když by ses o objekt zajímal, pak bys třeba zjistil že to není kachna ale plyšová figurka z poutě která kejhá díky nasamplovanýmu zvuku skutečné kachny a ty ses nechal nachytat protože se díváš z moc velké dálky.Mě zajímá pravda, ne atrapa z poutě = falešný vysvětlení. Myslím že ne, nejde o schopnost rozeznat nebo ne, můžete například udělat robota vypadajícího jako člověk ale člověk to nebude, pokud to má být 100% člověk musí se replikovat všechno, "slizovité" tělo, fungování (snad i včetně evoluce, prostředí atd.), robot není schopen všeho co člověk a nebude dokud se jím plně nestane. Něco podobnýho je to s tou svobodou, 100% svoboda je něco co je víc jak božství, bytost s absolutní svobodou by byla zároveň absolutní zrůda i "láskař" zárověň absolutní úchyl i hlídač systému, absolutně mocný i bezmocný zároveň, opravdová svoboda prostě neexistuje je vnitřně rozporná. , podobně je to s tou svobou myslí, ani bůh ji nemá svobodnou, pokud existuje. "Svobodná" mysl je určitě přelud a FAKE, má se něčemu takovému přibližovat, k čemu to ? (vidím "kachnu", vypadá to jako kachna, kejhá to jako kachna ale není to kachna) |
|
|
maja 24.4.2007 20:15Re: Re: Re: Re: Re: Zmatení symbolikové Absolutní svobodou může být děj, předchůdce existence.Vše co probíhá je to co můžeme ovlyvňovat rozhodováním. To co existuje je a co nejsme schopni vnímat není. Jestli svobodu nevnímáme tak jistě není. Ale vše se hezky zamotává aby se to mohlo rozmotat. Cítím, že rozumím co říkáte. Obtížně se vysvětluje něco z" vysokoškolských skript žákům páté třídy ZŠ". Navíc vysvětlování chce hodně energie. Říkám si, jestli by mohlo být jednodušší aby na to přišel každý sám, jak to může být. Hezký večer |
|
|
kakuro 25.4.2007 9:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zmatení symbolikové Když něco neexituje tak to nemá žádnou svobodu. Dál už taky jenom samý vtipy... |
|
|
maja 25.4.2007 19:46Nic nevlastníme ani myšlenky, proto souhlasím. |
|
|
Ivo Kaipr 20.4.2007 22:55Zmatení pojmů - 2 Používáme stejná slova jen proto, že obecná řeč nestíhá vytvářet nové pojmy. Správně bychom měli aspoň mluvit třeba o „náhodě typu A“ a „náhodě typu B“, abychom to nějak rozlišili. Ale to by nám asi znělo příliš kostrbatě. Chceme mluvit obecnou řečí, protože matematickým popisům s fyzikálními obsahy by v obecné řeči skoro nikdo nerozuměl – ale probůh, rozlišujme! Jinak dáváme do jedné škatulky let ptáka a let fotonu – a uznejte prosím, že to jsou věci úplně jiné, ten „let“ znamená v těch dvou případech přece úplně něco jiného a společné slovo zde jenom mate. Pro zcela rozdílné obsahy nemá smysl stavět jednu teorii. To bylo snad přijatelné v mýtické době, kdy lidé hledali svobodně metafory na cokoliv a svět klidně ležel na zádech želvy, protože želva přece všechno unese. Zmateme-li takto pojmy, mluvíme nakonec o ničem. Neplýtvejme silami a neukazujme myšlenkové svaly. Je tolik důležitých otázek, které potřebují opravdu v obecné řeči osvětlit! Na druhé straně je zase dobré, že se aspoň semtam nějaké obecné téma v médiích objeví jako připomínka, že se tím vůbec někdo zabývá. Jenom kdyby to autor vzal opravdu vážně „od podlahy“, to by se mi líbilo ještě víc. Ale i tak jsem rád, že takový článek tady je, mne tedy donutil se k tématu vrátit, dost možná že vybudil i dost jiných. Bohužel není patrný cíl článku, takže logicky ti, kdo jsou alergičtí na pouhou rekognoskaci nějaké krajiny bez zřejmého cíle takové činnosti, se od tématu odvrátí s odporem – a vylijí zbytečně s vaničkou i dítě. |
|
|
maja 22.4.2007 20:35Re: Zmatení pojmů - 2 Slova a termíny vyjadřují ve své podstatě pocity a proto, když chceme aby je druzí mohli pochopit používáme různé analogie a metafory. Pocitům je scela jedno jestli jde o fizyku, nebo literaturu. Ale je fakt, že v umění má člověk častěji možnost nechat pocity pronikat hlouběji pod kůži než ve vědeckých disciplínách, možná proto, že se věda tváří příliž důležitě a to v lidech vyvolává obyčejně opak toho co chce probudit. Jsou oblasti, kde city ani není možné používat, protože by stratili logiku a opodstatnění existence, Pocity a city jsou přeci o tom co je pro nás důležité, vše co rozhoduje jsou právě pocity a to zatím věda nepochopila a proto je obecně nepochopená a těžko hledá výrazy, protože se jimi separuje složitostí a hlavně, výrazy se používají jenom v omezeném prostoru vědeckých nadšenců. Slova obecně vznikali na základě pocitu, věda vytváří slova, které lidi nejsou schopni pochopit, protože se k nim neváže žádný pocit, jsou jenom označením, jako čísla. Až budou čísla umět vyvolávat v lidech pocity, možná bude oblíbená i matematika, jestli budou příjemné jako třeba ty na účtech, hlavně pokud jsou maximální, v plusu a je za nimi hodně nul |
|
|
kakuro 23.4.2007 11:38Re: Re: Zmatení pojmů - 2 Mě vrtá hlavou jak je to že cítíme příjemný nebo nepříjemný pocity, chemie to je reprezentace nějaké informace, nějaký molekuly se potkají jiný z nich vzniknou nebo se jen některý trochu změní, všechno jde přeložit do informace, a teď ať mi někdo poví jak je možný že jedna informace vystupuje jako příjemná a druhá jako nepříjemná ? co to vlastně dělá ? |
|
|
maja 24.4.2007 20:30Re: Re: Re: Zmatení pojmů - 2 Znám jednu pohádku,.... i když kdo ví....., to prý byli různé energie, které o sobě nic netušili a pak najednou světlo a oni se uviděli, a začali se ukazovat a předvádět a každá chtěla být tou nejzajímavější a nejoblíbenější a samozřejmě aby jí bylo nejvíce........Každá molekula, každá buňka, jak jsem přesvědčena myslí stejně, jak jsme schopni myslet jako lidi, byť to tady jistě mnozí zavrhnou, ale to jsou právě ty pocity, které jsme schopni definovat a uvědomovat si. Potřebovali se nějak vyvinout, a abychom je mohli vnímat tak nějak hromadně stějně tak to chtělo hodně moc času. Každá buňka se svým chtěním přitahovala a nebo odpuzovala, stejně tak to funguje na všech úrovních bytí. To je ta svoboda, moct chtít přijímat, nebo zavrhovat informace. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého, Je možné, že by se našli bytosti, které by sdíleli stejnou svobodu?Jsou hranice? Nebo si je jenom vytváříme?Chtění, přání a touha to dělá, tak to vnímám.Jsou to energie jako vše kolem, ve výsledku i ta svoboda. |
|
|
kakuro 25.4.2007 9:28Re: Re: Re: Re: Zmatení pojmů - 2 Hezká hašišová pohádka, jenomže já mluvím o technické stránce věci a zajímá mě co se děje ve skutečnosti, z pohádek se mosty po kterých přejede autobus s lidma, stavět nedají. |
|
|
maja 25.4.2007 19:43Re: Re: Re: Re: Re: Zmatení pojmů - 2 Ono to tak jednoduché možná nebude, vznikla pohádka z techniky, nebo technika z pohádky?Nejprve vzešla potřeba a pak přišla fantazie a až pak nastoupila technologie.Ale jestli Vás to zajímá, jistě dostanete odpověď na svou otázku a stačí být dostatečně pozorný k projevům dějů. |
|
|
Ivo Kaipr 20.4.2007 22:54Zmatení pojmů - 1 Svoboda a náhoda. Aby o tom mělo smysl psát tak, abychom dosáhli nějakého výsledku, museli bychom si opravdu definovat pojmy. Jenže to by nebyl článek, ale opravdové filozofické dílo. Tohle je takové z jedné strany připomenutí a z druhé strany zmatení problému. Podstatné je si k tématu uvědomit, že fyzika a matematika jen vytváří modely skutečnosti. Jak to je „doopravdy“ tím nezjistíme. Někde „uvnitř“ světa jsou stupně volnosti, které rozvíjejí svůj pohyb. Díky tomu „je“ čas a v něm „vzniká“ prostor. Hledat tyhle „tvořící“ stupně volnosti stále hlouběji a popisovat stále přesněji jejich vlastnosti je důležité, to ano. Ale snažit se spojovat popis pohybu v rozměru superstruny s pohybem v rozměru lidského jednání – ach svatá prostoto! To jsou přece zcela jiné „světy“! To, že máme jen jednu obecnou řeč, ještě neznamená, že lze mluvit stejnou slovní představou o svobodě lidské a o svobodě částice. To je totální zmatení pojmů. Když mluvíme o „náhodě“ někde „v srdci hmoty“ a o náhodě v lidském chování, mluvíme o dvou zcela neporovnatelných skutečnostech. |
|
|
kakuro 21.4.2007 13:59Re: Zmatení pojmů - 1 Náhoda je jenom znázev pro proces který neznáme, takže buď a) naplňujeme vůli známého kauzálního systémy nebo b)neznámého kauzálního systému. Jak vyrobíte jakýkoliv stav nebo strukturu ? (tedy i rozhodnutí či vědomí) procesem který se nestane ? asi ne. A když se něco stane tak proč ? no protože k tomu vedla naprosto konkretní věc, že ji třeba nedokážem postihnout je jiná záležitost.. |
|
|
Stach 23.4.2007 9:06Re: Zmatení pojmů - 1 Vazeny, ponekud jste minul ten fakt, ze i to "doopravdy" je jen model okoli. Realita je totiz jen nas nejzazsi model a to jeste spise v urovni prirozeneho sveta. Napr. 10rozmerne superstruny, jevici se jako velmi nadejny kandidat na tu pravou "nejhlubsi" realitu jsou mimo nasi obvyklou realitu jen proto, ze si je jaksi neumime ani predstavit. Nase realita je tak evidentne velmi zavisla na nasich smyslech. Albert.stach (et) seznam.cz |
|
|
kakuro 25.4.2007 9:30Re: Re: Zmatení pojmů - 1 DEfinuj pojem "realita" -obecně, subjektivně, objektivně. |
|
|
genius 20.4.2007 22:08Priponienka redakcii. Vážená redakcia, z úžasom konštatujem , že vy na základe svojích osobných dojmov vyradujete články obsahujúce objektívnu realitu prírody, čím nechávate ostaných diskutujúcich v metafyzickom tápaní. Na Slovesku som nezažil to, aby niekoho, kto píše česky vyradili z diskuzie ako cudzojazyčného prispievateľa. Akceptujem vaše rozhodnutie, i keď sa mu úprimne divím. Výrok: že "náhoda je blbec", má v sebe viac filozofického jadra ako ostané filozofické úvahy o náhode. Vidíte, tak sa ľudstvo, i keď priam neúmyselne. udržiava v nevedomosti. Sloboda šírenia myšlienok preto je zakotvená v demokratických ústavách, aby lidé věci neznalí , lidé vašeho razení, nemohli ovlivnit šíření myšlenek na které oni nedozrály a aby každá myšlenka obstála aneb padla jenom v boji s její oponentmi v diskuzi neb polemice. To co ste udelali to nemá nic společného s demokracii, ale ani s odbornosti redakce. Dekuji za pochopení. |
|
|
Mirek 20.4.2007 23:15Re: Priponienka redakcii. No a teď už můžete napsat to, co jste chtěl adresovat diskutujícím a ne redakci. Redakce navíc jistě má e-mailovou adresu. |
|
|
jara cimrman 20.4.2007 19:22..beze zbytku souhlasim... ..je to presne tak, jak to popisujete, diky za dalsi, sice zbytecne, ale prece jen potvrzeni mych theorii....Vas Jara Cirman |
|
|
Stach 20.4.2007 15:43reseni problemu Jedine nadejne reseni problemu spociva v tom, o co zavadil Kant - antinomie. Jestli toto bloudeni autora mimo nadejne reseni nevydrzim, napisu snad taky clanek na toto tema, ve kterem se naznaci jednoduche reseni, s jistym narokem byt spravne. Autor ma skvely prehled a jiste musi ucit na VS, nicmene i kdyz zemanovsky pristup k problemu se spoustou bonmotu je osvezujici, neprispel nikterak k faktickemu reseni problemu. Je to spise reakce historika filosofie nez filosofa. Necini vsak autorovi nijakou ostudu - prece jen neni ostudou nevyresit problem, se kterym si neporadila ta plejada vyjmenovanych autoru. Ale k reseni neni treba byt genialni, ale miti jeste vetsi znalosti fyziky, nez jsou zde prezentovany. Povazuji otazku ne/existence svobody za resitelnou s dobrou znalosti dnesni kvantove mechaniky, teorie relativity a kosmologie + teorie superstrun + jiste trochu nestandardni myslenkove postupy. Je-li zajem, abych se pokusil toto reseni nacrtnout, tuknete na a albert.stach (sabaka) seznam.cz . Ale opravdu to nebude vysvetleni pro techniky s myslenkovym horizontem 2 mesicu. :-) |
|
|
Honza42 20.4.2007 17:27To ani neočekávám Problém filosofů je v tom, že jsou myšlenkově zcela odtrženi od reálného světa, který se přitom paradoxně pokoušejí popisovat a vysvětlovat. Proto výsledkem může být vždy jen nula. Většinou nejsou schopni ani definovat pojmy. Celé jejich úvahy se potom stávají jen hrou se slovy. Ano "bloudeni autora mimo nadejne reseni" je jedinou činností filosofů. Ale pokud nikomu neškodí, proč ne. |
