LM 3.8.2007 19:54

Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Kdo tvrdí, že přesně ví, co bude. Klimatologové? Kde konkrétně, prosím?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 3.8.2007 20:26

Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nedá mi, aby som sa do tejto diskusie nezapojil. Teda, na začiatok definícia (veľmi zjednodušene): Počasie je okamžitý stav prvkov v atmosfére a blízkom okolí na zemskom povrchu. Klíma je dlhodobý režim počasia za obdobie najmenej 30 rokov. Rozdiel medzi predpoveďou počasia a scenárom zmeny klimy je najmä v dvoch rovinách. 1) Predpoveď počasia je prognóza jednotlivých meteorologických prvkov na konkrétne miesto a konkrétny čas - scenár klimatickej zmeny nám hovorí ako sa zmenia priemery a variabilita jednotlivých klimatických prvkov (režim) v určitom časovom horizonte (napríklad 2051-2080) oproti referenčnému obdobiu v minulosti, pričom tento scenár môže obsahovať aj hodnoty v jednotlivých dňoch alebo mesiacoch. Tieto hodnoty nie sú predoveďou, ale iba demonštrujú variabilitu daného prvku v čase. 2) Predpoveď počasia má klesajúcu úspešnosť so vzďaľujúcim sa časom, až je po 10 dňoch takmer nepoužiteľná - klimatické scenáre sa so vzďaľujúcim časom rozchádzajú, pretože nepoznáme presne scenáre potrebných vstupných údajov. Spoľahlivosť klimatických scenárov je daná limitmi energetických a cirkulačných možností zahrnutých do fyzikálnych modelov a dá sa overiť spätnou rekonštrukciou klímy v minulosti. Ak si niekto myslí, že klimatickém modely robia prognózu počasia na jednotlivé dni o 50 alebo 100 rokov, tak je totálny neznalec danej problematiky a mal by si najprv niečo o tom naštudovať. Vzhľadom na limitovaný priestor som to veľmi zjednodušil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Von 3.8.2007 20:56

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Milane - zdravím a k Tvému příspěvku dodávám: Ono se už docela ví, že klimatické modely nedělají předpověď počasí na jakkolic dlouhé období, vždyť se také má správně mluvit pouze o SCÉNÁŘÍCH? Ale - v současných diskuzích by mělo jít o to, zda jsou ty scénáře natolik kvalitní, aby se dle nich dalo seriózně plánovat /lepší slovo mne nenapadá/ ! A zde si myslím, že by klimatici mohli trochu brzdit. Vím, že se mi to jako nezávislému penzistovi říká snadno!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 21:03

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nerad se vám, pánové, míchám do diskuse, ale ještě bych chtěl reagovat na pana "Von". Na rozdíl od meteorologických předpovědí obsahují klimatologické scénáře i informaci o nejistotě odhadu. Takže i interpretace i následné zpracování takového scénáře musí být jiné než je tomu u deterministické meteorologické předpovědi. Tady nelze v klimatologii jen "okopírovat" meteorologické postupy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 3.8.2007 21:09

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Zdravím Ťa Vladimíre, veľmi dobre vieme, že pomerne kvalitné sú iba scenáre teploty vzduchu a aj to iba v širšom regionálnom rozmere (sever a juh Európy). Naznačujú však, že so zmenenou globálnou teplotou a s rýchlejším prehrievaním polárnych oblastí dôjde k zásadnej prestavbe cirkulačných pomerov na celej Zemi. To zrejme spôsobí zmenu režimu zrážok v citlivých regiónoch na Zemi (ekvatorialne monzúny, polárna frontálna zóna, subtrópy). Prebiehajúci stav klímy od roku 1990 tieto predpoklady potvrdzuje. Viac niekedy inokedy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 3.8.2007 21:12

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Myslim, ze vetsina zdejsich diskuteru jsou vzdelani lide, kteri dokazi rozlisit mezi predpovedmi, delanymi sudickami nad kolebkou novorozence "Za padesat let bude spolecnost vypadat takhle a takhle" versus "Tento konkretni clovek bude v den, kdy mu bude 50 let, 50 dni a 5 hodin delat presne tohle a tohle". Snaha delat blbce z oponenta se nevyplaci, hrozi ze oponenti budou povazovat na blbce naopak druhou stranu: Meteoroložka Alena Zárybnická to vidí jasně: "Spoléhat v tomto smyslu na dlouhodobé předpovědi je prostě nesmysl. Pravděpodobnost jejich úspěšnosti je pouze 65 procent, líp to zatím nejde. Střednědobá předpověď do deseti dnů se vyplní už z 80 až 90 procent, pořád ale záleží na konkrétní povětrnostní situaci," řekla iDNES.cz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:15

Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 3.8.2007 19:30

Re: Pane Metelka, mám... vida, pokrok se urychluje

Nejprve se musím opakovat (příspěvek z 14:50 -  "To je opravdu zoufalé. Člověk si myslí, že ho už nic nemůže překvapit a nakonec je tomu vždy jinak. Jak je vidět, lidská stupidita nemá dno.

I ten nejstupidnější článek či příspěvek je záhy překonán jiným, ještě stupidnějším.

Nosále blahopřeji, jste šampiónem dnešního dne."

Pavle Pavle, nemůžu než konstatovat, že nosál to prvenství v soutěži o nejstupidnější příspěvek zdaleka nemá jisté.

Čím menší zalosti, tím větší sebevědomí, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:26

Re: Re: Pane Metelka, mám... vida, pokrok se urychluje

S tím Vaším prohlášením "Čím menší zalosti, tím větší sebevědomí, že?" naprosto souhlasím. Jak je vidět, vaše sebevědomí nikdo nepřekoná  Prostě vám  dneska nějde logika, co?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 19:46

Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Motáte dohromady meteorologickou předpověď a klimatologický scénář budoucího vývoje

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:35

Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Takže jste se mému  návrhu vyhnul. Nu alespoň každý uvidí, že tu hrajete jen roli dohazovače z Prodané nevěsty

Ale vážně: na rozdíl od vašich výpočtů dávám přednost výpočtům Al Gora -  ten už si totiž docela přesně spočítal, kolik jeho firma vydělá na prodávání kreditů s teplým vzduchem.Ano, tohle už není vtip . . .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 20:43

Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nepochopil jste. Nejsme schopni třeba skoro na 100 let dopředu říci jaké budou nějaký konkrétní den teploty vzduchu. Jsme ale schopni odhadnout, jaké budou v tom období dlouhodbé průměrné teploty (třeba průměr za období 2071-2100) a o kolik se asi budou lišit od současných průměrů (třeba 1971-2000)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ivoš 3.8.2007 21:42

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

To je hodně, ale hodně odvážné tvrzení-máte na mysli průměr v bodě, nebo nějaký oblastní (za nějaký definovaný časový interval-minimum jsou desítky let?)?

A ten odhad "průměru" (řekněme pro rok 2080, anebo to delší období ) by byl s jakou předpokládanou chybou (směrodatnou odchylkou)? A to hlavní: jaké metody se používají pro takové odhady?

(Problémem je  samozřejmě  ověření, ale 5ti letý interval v dohledné budoucnosti už se ověřit dá). Připadá mi, že velkým problémem v odhadech už je to, kolem čeho se točí celá debata-vliv člověka, který lze těžko extrapolovat. Odpůrci (vlivu člověka) by to měli lehčí, ale stejně to nepůsobí zcela věrohodně. Ale třeba se mýlím.

Děkuji za případnou odpověď.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Tady máte obrázek. Změnu střední úrovně teplot a srážek pro ČR podle několika konkrétních modelů (konec 21. století versus konec 20.století). Na ty rozptyly se mrkněte sám...

Vliv člověka, který lze těžko extrapolovat... Je zajímavé, že spousta lidí bez problémů extrapoluje i na současnost (a budoucnost) předpoklad, že změny klimatu jsou způsobovány POUZE přírodními procesy a člověk na nich nemá žádný podíl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ivoš 3.8.2007 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Děkuji, ten obrázek opravdu dost přesně odpovídá na položenou otázku. Zajímavé je, že různé scénáře (plýtvavý, úsporný) dávají (prakticky ve všech modelech-jen ten japonský občas ulétl) velmi podobné výsledky, celek působí poměrně stabilně. Překvapivé je (alepoň pro mne), že srážky v zimě by měly růst a v létě naopak klesnout. Otázka, jak se ty modely liší a co mají společného (asi se to dá taky dohledat). Nicméně mám takový pocit (podložený tím, že věštit není snadné) "čert tomu věř", nebo "všechno může být jinak".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 22:33

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Pan Metelka už zřejmě někde viděl tu jeho průměrnou teplotu, zatímco my druzí ještě věříme, že je to jen statistická, virtuální hodnota a říká o skutečné situaci velice málo. Tak například průběh s ročními výkyvy -100 a +100 stupňů Celsia může mít stejnou průměrnou roční teplotu  jako průběh s výkyvy řekněme jen -10 a +10 stupňů Celsia. Podle Metelky by ovšem byly následky stejné, mají přece oba průběhy stejnou průměrnou teplotu.

Nebo jestli to chcete jinak - kdyby současně vzrostla teplota v tropech o dvacet stupňů a  na zbytku zeměkoule naopak klesla o dvacet stupňů, řekněme tak, aby byl průměr stejný, pro zeměkouli to podle něho nehraje roli. No ano, jeho virtuální průměr se přece  nezměnil.

Ale zvyšte jeho virtuální průměrnou teplotu o tři stupně za sto let a polovička Země zahyne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 22:57

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Tak schválně: KDY a KDE jsem tvrdil, že stejný průměr bude mít také stejné následky? Zkuste mi to najít. Nebo zase jen tak žvaníte?

Průměr je jen jedna z mnoha statistických charakteristik, rozhodně neříká o daném systému všechno, ale jen něco. Jenže výstupy modelů, to není jen tohle, to jsou třeba i předpokládané distribuční funkce, mody variability, roční chody a spousta dalších věcí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PP 3.8.2007 16:37

Re: Zatím nashle,

Take mizim (a mozna take budu vecer) - zatim nashle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 3.8.2007 16:35

Re: Rozdováděnej, ukecanej Metelka . . .na toho mudrlanta flašinetáře nikdo nemá . .

Aaa, dalsi typicky racionalne-skepticky prispevek ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 16:10

Re: Ach jo,

1) Nemáte pravdu (a na Svensmarkovy výsledky jsem fakt zvědav...)

2) Nemáte pravdu

3) Nemáte pravdu

Nashledanou...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nestačímsedivit 3.8.2007 16:16

Re: 1) Nemáte pravdu, 2) nemáte pravdu, 3) nemáte pravdu....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 16:18

Re: Re: 1) Nemáte pravdu, 2) nemáte pravdu, 3) nemáte pravdu....

Mám pocit, že pan Šula odpovědi na jeho příspěvky snad ani nečetl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Roman Šula 3.8.2007 16:25

Re: Re: Re: 1) Nemáte pravdu, 2) nemáte pravdu, 3) nemáte pravdu....

Ale čet, a připouštím, že u toho ozónu jsem možná přestřelil, a musím si to ještě znovu projít. Především možné poměry vlivu přirozených a antropogenních. Tudíž jsem se přestal dál vyjadřovat (trvat tvrdošíjně na svém není vždy úplně pravé řešení), a znovu shromažďuji příslušné materiály.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jasan 3.8.2007 16:21

Re: Re: 1) Nemáte pravdu, 2) nemáte pravdu, 3) nemáte pravdu....

pravdu ma jen Metelka... to je prece axiom....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Roman Šula 3.8.2007 16:21

Re: Re: Ach jo,

Dodatek a odcházím:

Systemtické oteplování i na Marsu v posloedních desetiletích je zajisté též antropogenního původu. Mimochodem, našel jste si na stránkách NASA příslušné údaje? Jak ke sluneční aktivitě, tak k Marsu?

Ad.1) I já jsem na Svensmarkovy výsledky velice zvědav, i když ionizace vzduchu asi nebude mít úplně významný vliv na kondenzaci vodní páry, dominantní bude asi normální vztah teploty, tlaku a koncentrace.

Ad.2) Nemyslím si, že nemám pravdu, neexistuje matematický model, který by byl dokonalý a dokázal počítat všechny vstupy (z nichž některé ještě třeba ani nemusí být známy).

Ad.3) Je jednoznačný fakt, že environmentalisté si z vědních oborů, jako je klimatologie nebo ekologie udělali zbraň pro své politické a materiální cíle. O žádnou ochranu přírody jim ve skutečnosti nejde, je to jen záminka. Viz mnou uvedená definice ekologismu někde uprostřed diskuze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek