5.8.2020 | Svátek má Kristián


Diskuse k článku

ENERGETIKA: O čem je seriál Černobyl?

Pan Josef Patočka napsal v Deníku Referendum článek, který je inspirován seriálem Černobyl.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Wagner 11.6.2019 9:32

Dokonalá tečka za článek

Dovolím si jako dokonalou tečku za článkem dát odkaz na článek pana Jakuba Patočky, který je reakcí na tento můj článek. Myslím, že opravdu nepotřebuje žádný komentář: http://denikreferendum.cz/clanek/29717-jadro-ceske-verejne-debaty

V. Wagner 11.6.2019 7:15

Re: Já mám možná špatnou paměť...

Ještě ty výpovědi (stejné - převzato ze stejného zdroje): https://www.lidovky.cz/kultura/skutecnost-byla-zajimavejsi-vzpomina-cernobylsky-biorobot-jak-hodnoti-serial-hbo-lide-z-elektrarny.A190610_153312_ln_kultura_jto

V. Wagner 11.6.2019 7:11

Re: Já mám možná špatnou paměť...

Možná ještě odkaz na některé názory na seriál od přímých účastníků: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/jak-blizko-realite-byl-serial-hbo-o-cernobylu-komentare-pravych-likvidatoru-jaderne-katastrofy-73789

V. Wagner 11.6.2019 6:14

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

Tady nejde o opravu. Při ozařování na cyklotronu s dostatečnou energií vznikají neutrony, které v materiálu okolo produkují neutrony. Ty interagují s materiálem okolo a produkují se radionuklidy s různým poločasem rozpadu. To je často, když se vyrábí radionuklidy třeba pro medicínu (hlavně diagnostiku), kdy se používá velmi intenzivní svazek. Pochopitelně září nejvíce terč s tímto produkovaným radionuklidem. Pokud pak je třeba s tímto terčem manipulovat, aby se pak chemicky připravil pro diagnostické využití, tak se při tom lidé v radioaktivním prostředí pohybují. A nelze čekat, protože my potřebujeme ten radionuklid. A musí se dbát na jejich bezpečnost právě i času pobytu v prostředí s daným dávkovým příkonem

V. Wagner 11.6.2019 0:02

Re: Já mám možná špatnou paměť...

Díky za odkaz. Velmi zajímavé čtení. Ale potvrzuje to přesně, co jsem psal v článku a i v některých komentářích. Filmové zvýraznění potřebuje některé filmové věci. Tedy radiační poškození, které se projeví viditelně hned (ale o tom už se psalo mockrát). Dále činy různých osob spojené do jedné (ve filmu se těžko zobrazuje činnost 40 oddělení ministerstev). Ve filmu nezobrazují dlouhodobou práci na sarkofágu, proto ten pád helikoptery posunuli. O většině těch věcí, o kterých paní mluví, se ví a psalo už i u nás i vícekrát. Je mi jasné, proč tu paní tyto filmové posuny (z nichž ovšem by velkou část musel udělat každý filmař, pokud by chtěl udělat koukatelný a zároveň srozumitelný film) štvou. Ona je historička, která se daným tématem zabývá a chtěla by z toho mít dokument. Například film Zachraňte vojína Ryana je inspirován skutečnými událostmi, ale také není dokumentem, který by popisoval bez filmové úpravy realitu. Stejně tak v Dunkerk najdete také spoustu věcí, které by historik zkritizoval, ale na hodnotě to tomuto filmu neubírá.

Č. Berka 10.6.2019 23:13

Re: Já mám možná špatnou paměť...

"Ve skutečnosti se na likvidaci havárie podílelo 40 různých ministerstev, z nichž každé vytvořilo vlastní operační velitelství,

operační skupinu a byla regulována všemi vládními komisemi. Jeho členy

byli také členové naší ukrajinské republikové vlády."

- píše poradkyně seriálu

Č. Berka 10.6.2019 23:11

Re: Já mám možná špatnou paměť...

Jinak pro ty, kteří náhodou umějí ukrajinsky :-),

tady se k tomu vyjadřuje přímo jedna z poradkyň seriálu, ukrajinka Anna

Korolevská... a potvrzuje, že tvůrci seriálu měli tendenci přehánět,

doslova "chtěli mít tolik krve jako ve válce": https://iod.media/article/ukrajinskiy-konsultant-serialu-chornobil-tvorci-filmu-hotili-krovi-yak-na-viyni-1459?fbclid=IwAR2Vuo9yucVv2gjjGc0kJNwyhfczU4S6Yd-Z0H5XIRy6h5IhJq0-dMZhEDc

Č. Berka 10.6.2019 23:06

Re: Já mám možná špatnou paměť...

L. Súkupová má na svém webu výstřižky z dobového tisku s jejich přepisy - zprávy TASS a našich orgánů. Je to dvanáct dílů http://www.sukupova.cz/cernobyl-1/

http://www.sukupova.cz/cernobyl-2/

http://www.sukupova.cz/cernobyl-3/

... atd. stačí přepsat poslední číslici

Já si tu dobu pamatuji, v noci jsem se díval na západoněmeckou tv ARD na Tagesschau a tam hlásili, že ve Švédsku naměřili radioaktivitu a mají podezření na havárii jaderné elektrárny. Pak byla také zmínka o tom, že orgány SSSR na Západě zjišťují, jak se hasí grafit. Ráno jsem to řekl svému vedoucímu radiologické laboratoře v Jáchymově, RNDr. Hybšovi a ten nastavil měření na Jod a zjistil, že se opravdu zvedla aktivita, nicméně hodnoty nebyly nějak moc znepokojující. Kolik to bylo už si ale nepamatuji. Pak to začalo klesat a naše orgány ( ČSSR) zareagovaly. Opatření mi přišla dostatečná.

Č. Berka 10.6.2019 22:53

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

cyclotron se opravuje za provozu? Pokud ne, kde se bere záření?

V. Petr 10.6.2019 22:28

Viz výše, vložil jsem to chybně.

V. Petr 10.6.2019 22:26

Obecně, zmíněná havárie dvou vlaků měla asi stejně obětí,

jako havárie v Černobylu, včetně pozdních následků ozáření.

A Evropě se NESTALO NIC a nestalo by se NIC! Veškéré výpočty o účincích malých dávek ozáření jsou SPEKULACÍ, dokonce vyvrácenou vědeckými výzkumy. Radioaktivita řádově na úrovni přirozeného pozadí je neškodná!

Ve světě existují oblasti, kde je PŘIROZENÁ radioaktivita stejná, jako na mnoha místech zakázané oblasti kolem elektrárny!

Jediné prokázané účinky na obyvatelstvo se týkají I-131 v mléce v Bělorusku, což ovšem byla věc, které se dalo SNADNO ZABRÁNIT, pokud by běloruští soudruzi nepřijali politické rozhodnutí "budeme dělat, že se nic nestalo."

Zemřeli či byli silně ozářeni jen pracovníci elektrárny, bojovníci s havárií a likvidátoři a menší počet civilistů v bezprostředním okolí.

P. Labaj 10.6.2019 21:29

Re: I 131 má poločas jen 8 dní.

Žil jsem v domnění, že začali s úklidem docela brzo, ne?

Asi se budu muset na ten seriál taky podívat.

Jinak to Cs137 září zhruba z půlky taky jako beta-.

V. Wagner 10.6.2019 21:26

Re: Já mám možná špatnou paměť...

Pane Ticháčku, tak tady opravdu má někdo z nás špatnou paměť, protože já jsem tu dobu zažil, jako čerstvý absolvent jaderné fyziky, takže jsem to opravdu už z důvodu svého zaměření sledoval. A ty tendence k utajování byly velké. To neznamená, že by tam nebyla řada oblastí, kde byla snaha o efektivní akci velká a i s velmi dobrým výsledkem. Ona ta evakuace Pripjati, když už k ní došlo, proběhla s dobrou organizací a efektivně, jak je ostatně ukázáno i v seriálu. Sehnat odpovídající počet autobusů a zorganizovat to bez paniky a velkého chaosu není určitě snadné. Máte pravdu v tom, že při takové nečekané a obrovské katastrofě nelze vyloučit chaos, zmatky, ... Ale s tím spojením čistě přes dálnopis a dalším, jak to popisujete, to opravdu zase dáváte do nereálného extrému.

V. Wagner 10.6.2019 21:01

Re: Příšerný a lživý seriál

Pane Wiszniewski, pochopitelně může mít každý na umělecké dílo svůj názor. Máte ho Vy a mám ho já. A každý si utvoří ten svůj. Takže bych učinil jen pár poznámek. Máte pravdu, že dopady případného parního výbuchu v případě setkání koria s bazénem vody byly nadsazené. A zmiňovala se o tom třeba i Dana Drábová. A opakovalo se to tam několikrát, když se sháněli dobrovolníci pro cestu pod reaktor a otevření ventilů i při popisu událostí okolo horníků z Tuly. Záchrana Evropy a milionů lidí byla v tomto případě nadsazená. Jen zdůrazňuji, nejde opravdu o dokument a v takovém případě jsou pravidla žánru jiná. Ale zase může mít každý svůj názor.

Co ale nemáte pravdu určitě je kritika stavby vyprávění. Tedy napřed vyobrazení katastrofy a teprve zpětné její vysvětlení a průběh. Velice rád se dívám na kanadský seriál Letecké katastrofy. A to je opravdu čistý dokument. I přesto má většinou přesně tuto stavbu, kterou kritizujete.

Vzhledem k tomu, že jsem si propagandistického protijaderného zaměření nevšiml já, tak to asi opravdu nebude tak do očí bijící, jak se Vám zdá :-) Ostatně autor má spíše projaderné postoje. Myslím, že právě takový postoj, který za vším vidí protijadernou propagandu (nebo projadernou propagandu, jako je tomu u zmiňovaných redaktorů Deníku Referendum) je spíše škodlivá a hodně omezuje možnost rozumné diskuze a hledání racionálních řešení a pravdy.

J. Ticháček 10.6.2019 20:43

Já mám možná špatnou paměť...

Ale nějak si vzpomínám, že po počátečním tichu nastalo období informací. Televizní Noviny i Aktuality byly plné záběrů z Černobylu. Včetně dost detailních popisů rizik, kterým záchranáři čelili.

Dle mých vědomostí (nejsem ani zdaleka odborník, dokonce ani poučený laik) lze různá zpoždění informací vysvětlit daleko snáze nikoli snahou o utajení, ale dlouhým a složitým procesem jejich vyhodnocení a zpracování.

Všimněte si i posloupnosti dějů. V podstatě okamžitě nezačaly reagovat záchranné složky, a v patách za nimi (jde o jednotky hodin) už zasahovala armáda. Tedy ne celá, ale hotovostní oddíly, které může zvednout kterákoli složka velení. O čemkoli dalším už rozhodoval/i někde daleko, někde, kde v podstatě neměli přímé informace, ale zprávu od někoho, kdo shrnul zprávy, které sám dostal zdaleka. A to probíhalo dálnopisem. A ti, kteří nakonec museli rozhodovat co a jak, tomu samozřejmě nerozuměli. Takže museli sehnat pár odborníků, dát jim přečíst ty dálnopisy, půjčit jim kancl, nechat zařídit pár horkých linek na místo události, aby si udělali lepší představu, a pak si nechat vysvětlit o co jde. V té době to znamenalo pár dní horečné aktivity, nežli bylo alespoň částečně jasné, co se stalo, a jak reagovat.

V případě Černobylu nešlo ani o totalitu, ba dokonce ani o byrokracii. Šlo o odvěký problém. Průšvih, který se vymyká působnosti odborníků, musí nakonec řešit lidé, kteří o podstatě průšvihu nemají ponětí. A musí jej vyřešit tak, aby uspokojili i ty, kterých se ten průšvih netýká. A mají k tomu pouze omezené prostředky, omezené informace, mnohem větší zodpovědnost, a téměř nulovou šanci ospravedlnit špatné rozhodnutí. A k tomu čistě technické problémy. Zkuste si někdo představit, jak dlouho by dnes trvalo vystěhovat Hradec Králové, a k tomu ještě Jaroměř a Chlumec nad Cidlinou. Osobně jsem přesvědčen, že kluci z politbyra dělali co mohli. Proč by se s tím tajili? Sami věděli co se po světě děje a věděli, že svět ví o nich. Proč by se snažili ze sebe dělat voly?

T. Wiszniewski 10.6.2019 20:11

Příšerný a lživý seriál

V článku se píše: "Film musí obsahovat zjednodušení, aby byl pro diváka srozumitelný a koukatelný." Zřejmě to byl důvod, proč se v seriálu objevila vymyšlená postava běloruské "vědkyne" Uljanu Chomjukové, z níž se postupně stala téměř centrální postava seriálu. A tato mytická "vědkyně" šíří naprosto šílené nesmysly. Jeden za všechny: v 2.dílu seriálu, kolem 51. minuty vykládá, že při proniknutí "lávy" do vody pod reaktorem dojde k obrovské "termální explozi" o ekvivalentu 2 až 4 megatun. Vypišme to slovy: tvrdí, že ta exploze bude mít stejnou energii jako výbuch 2 až 4 milionů(!) tun trinitrotoluenu (TNT). To je ale ráže velké vodíkové bomby!!! Ve skutečnosti by ona "exploze" uvolnila teoreticky nejvýše ekvivalent necelých 90 tun TNT, tj. vědkyně nadsadila sílu exploze nejméne dvacettisíckrát. Navíc by se uvolnil jenom zlomek oné teoretické hodnoty a pravděpodobně by to nemělo charakter exploze. A "vědkyní" popsaný armagedon půlky Evropy by se samozřejmě nekonal.

Nuže, tato mytická postava byla zneužita k neuvěřitelně vylhané protijaderné propagandě. To potvrzuje i dramatická stavba seriálu. Vyděšený divák 4 díly čumí na nějakou katastrofu a teprve v 5. dílu se doví, proč a jak k ní došlo. To je scénář pro detektivku, nikoliv pro polodokumentární seriál.

Faktických chyb v seriálu je daleko více, ale jejich sepsání by bylo na samostatný článek. Jeho propagandistické zaměření ovšem bije do očí prakticky od začátku do konce.

J. Ticháček 10.6.2019 19:38

Re: Kdysi davno

Sci-fi, nebo fantasy? Neřešíte voloviny? Jsou Strašidla že Spessartu tím, nebo oním? Já jsem za mlada nečetl ani jedno. Četl jsem vědecko-fantastickou literaturu.

Tak nešaškujte.

J. Ticháček 10.6.2019 19:30

Re: Já v podstatě se vším,

Ono je v podstatě kritizovat nelze. Sami diskusi nepřipustí, a okruh jejich čtenářů je natolik specifickým, že případnou kritickou poznámku, se kterou se setkají jinde, vnímají jako potvrzení svého názoru. Protože kdyby to nebyla pravda, nikomu by nestálo za to, se k tomu vyjadřovat.

V. Petr 10.6.2019 19:16

I 131 má poločas jen 8 dní.

V době, kdy se pracovalo na střeše reaktoru už převládala radiace z 134/137Cs.

Ten I-131 hrál velkou roli v době krátce po havárii.

R. Langer 10.6.2019 18:16

Re: Kdysi davno

Ale prosím vás... :-)

P. Labaj 10.6.2019 18:12

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

A nebyla větší aktivita z I131? Ten produkuje taky záření gama, ale víc energie je myslím z rozpadu beta-.

J. Pokoutný 10.6.2019 17:10

Re: Já v podstatě se vším,

Třeba proto, že pokud nejsou podobné mediální zjevy kritizovány, může si neinformované publikum myslet, že mají vlastně pravdu?

J. Sinnreich 10.6.2019 16:26

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

Stridani pracovniku a omezeni casu stravenem v prostredi energetickeho zareni (opravy a udrzba) se bezne pouziva i na pracovistich s mnohem nizsimi davkami radiace. Na pr. cyclotron.

J. Sinnreich 10.6.2019 16:20

Re: Velmi kvalitní a vyvážený text

Nejenom komuniste. V nacistickem Nemecku meli radu programu na ochranu prirody (Goering-vrchni lovci pecoval o blaho lovne zvere), ale zase ne tak silenych, aby znicili energetickou zakladnu zeme.

P. Zinga 10.6.2019 16:13

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

Autor má v podstatě pravdu, akorát že Fukušima nebyla jaderná katastrofaa pokud vím, tak na následky ozáření neonemocněla ani neumřel nikdo. Nikdo.

Souhlasím s autorem o prospěšnosti atomové energie, nikoli ale s jeho názorem, že se tím zachrání Zeměkoule: není před čím zachraňovat. Leda před bídou.

V. Wagner 10.6.2019 16:01

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

Ještě možná poznámka k tomu článku o Ludmile Ignatěnkové, manželce jednoho z hasičů, kteří v Černobylu zahynuli, v Aktuálně. Ona to s největší pravděpodobností nebyla tak úplně malá dávka záření, když se i přes zákaz starala a dotýkala svého muže, který byl silně kontaminovaný. Asi to zjistit nelze a já už vůbec nedokážu odhadnout, co bylo příčinou srdeční vady. Mohlo to být "přirozené", už jednou předtím potratila, mohl to být následek toho šíleného stresu z těch opravdu nepředstavitelně příšerných událostí, která na ni dopadly. Ovšem v tom seriálu (který opravdu není dokumentem) symbolizuje více žen, které byly zasaženy touto událostí tak dramaticky. A následky psychologické a sociální Černobylu byly dramaticky větší než ty z radiace. A jsem moc rád, že se nakonec dítěte dočkala. V článku to píši a uvádí to třeba i Dana Drábová. Série Černobyl není dokument, jsou tam nepřesnosti a odchylky od skutečnosti. Ale to opravdu není podstatné.

Č. Berka 10.6.2019 15:42

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

proto byl asi jediný dostupný způsob, snížit dávku co nejkratším pobytem mnoha jednotlivci.

Č. Berka 10.6.2019 15:40

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

http://www.sukupova.cz/riziko-poskozeni-plodu-ozarenim-v-tehotenstvi/

Bylo by zajímavé zjistit, do jaké míry byli ti vojáci, co shazovali kusy paliva se střechy chráněni těmi listy olověného plechu. Vrstva olova, která sníží dávku na polovinu u Cs137 je cca 7 mm- to už je spíš deska, než plech. Snížení na desetinu vyžaduje 22 mm tlustou olověnou desku. Kdyby měli být více chráněni, neunesli by takové stínění a nebo by se sotva pohybovali. ...Pokud si chce někdo spočítat, jakou vrstvou sníží dávku, je k disposici online calculator: http://www.radprocalculator.com/Gamma.aspx

V. Wagner 10.6.2019 15:34

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se

Díky za poznámku a za doplnění. To označení bioroboti používám proto, že je při popisu a diskuzi černobylské havárie běžné a zavedené. Pochopitelně se tak využívá i v seriálu. To, že nejlepší ochranou před radiací je vzdálenost (co největší) a čas (co nejkratší) je standardní věc. Tedy zkracování pobytu a časté výměny se využívaly všude. Například i ve Fukušimě. V daném případě na střeše v Černobylu to však bylo extrémní z pohledu dávkového příkonu i celkového objemu prací, které bylo potřeba v daném prostředí udělat. Čas pobytu bylo nutné zkrátit až na jednotky minut a celkový počet pracovníků, kteří tímto prošli byl přes tři tisíce.

Vojáci se při likvidaci následků přírodních či průmyslových katastrof využívají všude. Není to ani tolik z finančních důvodů, ale spíše, že jde o rychle aktivizovatelný velký počet akceschopných mužů v dobré kondici. Takže, pokud nestačí záchranné složky, povolává se armáda (i u nás, třeba při povodních)

Že tam byla řada odborníků, z nichž někteří si na tehdejší dobu i hodně vydělali, je pravda. I když většina tam nešla kvůli financím. Také jsem se potkal s některými kolegy z bývalého Sovětského svazu, kteří se na likvidaci havárie podíleli.

U toho plynu jsem uvažoval, jak přesně to bylo. Ale řada zdrojů uvádí, že se není úplně jistá důvodem vzniku trhliny. Jen jako nejpravděpodobnější možnost se uvádí nejčastěji poškození při dodatečných opravách potrubí. Máte pravdu, že se přepravuje stlačený plyn, v tomto případě však měla alespoň podle zdrojů značný vliv na nehodu zkapalněná frakce. A ještě poznámka. Obsluha kompresorové stanice reagovala na snížení tlaku obráceně, snažila se tlak zvýšit.

V. Novák 10.6.2019 15:11

Re: Kdysi davno

St. Lem "K mrakům Magellanovým", kde se letí fotonovou raketou mezihvězdným prostorem, je sci-fi nebo fantasy? Babula "Oceánem světelných roků" je sci-fi nebo fantasy? Všechna ta putování strojem času sem a tam (třeba "Dveře do léta" od Heinleina) jsou sci-fi nebo fantasy? A Stark Trek nebo Babylon 5 jsou sci-fi nebo fantasy?

Prostě v "Prométheovi v plamenech" si autoři reálie upravují tak, aby vhodně navozovaly a doplňovaly děj. Stejně jako Ponorce, Noční můře nebo Výbuchu.