K. Kocourek 14.1.2022 1:52

Největší slabinou těchto a podobných projektů je lidská psychika. Když Kennedy vyhlásil program letů na Měsíc, mělo to ještě přiměřené rozměry. Uskutečnit ambiciózní cíl do konce desetiletí. Jenže to znamenalo gigantické náklady, které už od té doby žádný stát v takto krátké době na relativně omezený cíl nikdy nevynaložil. (Ačkoli program Space Shuttle stál víc, jednalo se o prostředky, které se na program postupně nabalovaly, nikoli o předem promyšlené rozhodnutí.)

Počátky ITERu sahají do 80. let. To znamená, že se v tom plácáme už 30-40 let a za tu dobu většina vědců, kteří projekt rozjížděli, odešla do důchodu (pokud jsou vůbec ještě na živu). Přitom ITER není skutečný energetický reaktor, pouze experimentální platforma. Navazující projekt DEMO by snad měl produkovat první energii někdy v 50. letech. Toho se nedožije značná část dnes žijících lidí (s vysokou pravděpodobností včetně mne).

To je velmi slabá motivace investovat do takového projektu prostředky, které by si zřejmě zasloužil, i pro vědu milujícího občana, o běžné populaci nemluvě. Zvláště pro politiky uvažující v období 4-5 let je to něco zcela cizího.

Zbývá úzká vrstva odborníků, pro které je to celoživotní specializace. Musí to být zvláštní nátura, strávit aktivní život na projektu, který v lepším případě poposunu o kousek dál a uvidím alespoň nějaký výsledek, ale když budu mít smůlu, nedožiji se ani toho. Nejmenší problémy s takovým uvažováním bude mít cynik, kterému jsou v podstatě výsledky druhořadé, ale zato uvidí možnost dlouhodobější obživy oproti obvyklé délce trvání výzkumných grantů. Z toho pak vyplývají organizační nešvary a průtahy. Není třeba za tím hledat nějaké temné síly nebo odpor jiných průmyslových odvětví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Vašíček 3.1.2022 12:56

ITER skomíral na politice. Největší problémem celého projektu je, kdo a kde může vyrábět jaké součástky (kdo dostane na zakázkách vydělat). Rozhodovalo se podle výše příspěvku.

Kdo a jak bude kontrolovat přístup k vědeckým informacím - jedná se o vědecký projekt, tzn. vše je veřejné. A co kdyby se někomu podařilo si včas patentovat nějaký proces, který by přinášel i zisk. :)

Celé toto handrkování je brzdou takto obrovského a nutného projektu. Tím se celý projekt neúměrně prodražuje a klesá jeho věrohodnost.

Tento projekt by za jiných podmínek měl být takřka hotov. Vůbec není nutné, aby z něj nakonec byla fúzní elektrárna. Je možné, že se dříve najde jiná a lepší technologie. Je ale téměř jisté, že bez budování takovýchto komplexních projektů se ta lepší technologie nenajde. Při řešení dílčích problémů se musí objevit a vynalézt technologie, materiály a postupy, které můžou být průlomem v úplně jiné technologii. Ale jinak by se na ně mohlo narazit až podstatně později a možná vůbec.

Takže, ať již je nebo není tato technologie správnou cestou k čisté energii, ta cesta bude jistě přínosem. V nejhorším případě se najde ta určitě špatná :).

Vyhozené peníze to nebudou. Možná se bude dat část řešení použít např. jako fúzní pohon raket.

Důležité je nezdržovat, dokončit a vyhodnotit výsledky!

PS: Taky mám dojem, že první fúzní elektrárna bude v Číně. I USA se toho bojí a snaží se do výzkumu nalít nepoměrně více peněz, než bylo běžné nyní. Bohužel ji asi taky ujel vlak.

Evropa je impotentní ve všech důležitých vědních oborech. Není tu žádný velký genetický výzkum. Materiálový a ani jaderný. Všichni utekli tam, kde měli větší podporu. U nás se jen brojí proti jakémukoli technickému pokroku a první se hledá, jeho negativní vlivy ještě před zveřejněním výsledků a vůbec možného použití. Protože tu nejsou ani pořádné armády, tak ani ta to nepodporuje. Tím se staneme třetím světem, který bude vše kupovat a dovážet.

Vždyť i ten GreenDeal je stavěn na čínských FVE a VTE.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Vašíček 3.1.2022 12:24

Elektřina je u tohoto reaktoru jen "odpad" dané technologie. Primárně je to reaktor na výrobu He3. Které se následně dá "spalovat" např. v tokamaku ITER. :)

Zatím stál jen hledáme lepší "kotel" pro klasickou parní elektrárnu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Kubáč 3.1.2022 9:01

ITER staví několik desítek komisí v několika desítkách států - téměř prototyp organizační struktury vedoucí k neúspěchu - i kdyby technologické problémy byly dávno vyřešeny.

A pak jen poznámečka - plynárenská lobby, která tlačí ukončení použití plynu - je trochu divoká přestava.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Polanský 3.1.2022 8:44

Každý fyzik dobře ví, že fúze je sci-fi. Ovšem ve veřejnosti je potřeba trvale budit naději, že to brzy bude možné. Jinak by totiž nebyly peníze na financování téhle slepé cesty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 23:33

Těch tisíc sekund jsem pochopil jako jednorázovou záležitost: čtvrt hodinky to poběží, a pak se bude nějaký čas vyhodnocovat. Na turbínu bych se vykašlal taky, ono se to musí nějak přifázovat či co, to nejspíš víte líp, než já, a pochybuju, že by nějaký distributor byl ochoten podepsat smlouvu na něco jako "když budeme mít náladu, pošleme vám čtvrthodinový puls zvíci 125 MWh. A technicky to zvládnout, samozřejmě.

Ad děti: už mě taky napadlo, že "za mejch mladejch let" jsme chtěli letět na Mars a budovat kde co, coby čtenáři SF měli slušně zvládnutou teorii fotonového pohonu a věděli, proč je na železo jakejkoliv tokamak krátkej a především - tak nějak nám bylo jasné, že naši předkové dělali co mohli, aby byl svět lepší, zatímco dnes, mám z novin dojem, je značně typickým puberťákem jistá Greta kladoucí nereálné požadavky a volající "jak jste mohli".

Ale abych "dětem" nekřivdil:

funguje https://www.pestre-polabi.cz/2020/12/21/1/

funguje https://www.facebook.com/Z%C3%A1kladn%C3%AD-%C4%8Dl%C3%A1nek-Hnut%C3%AD-Brontosaurus-Oldom%C3%A1%C5%A1-107379434017328/.

A neuvěřitelné spousty dalších. Překvapivě hodně dělají malé obce. Proto mě dost rozčiluje nadávání na neziskovky, protože většina podobné práce se dělá právě neziskově. Občas i mezinárodně, z čehož plyne památeční situace, kdy typický suchý Angličan v hustém lijáku držel v jedné ruce deštník a druhou rukou vařečku a na otevřeném ohni míchal nějakých 30 litrů guláše. A se zájmem přihlížel, co to ti domorodci provozují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 2.1.2022 22:00

Závěr diskuze: Kočka leze dírou, pes oknem. Nebude-li pršet, nezmoknem!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Poláček 2.1.2022 21:33

Pane Vosicky,

... jde to i bez ironie :

ITER - fůzní reaktor - zatím nefunguje

CERN - urychlovač elementárních částic - již funguje a dodává vědcům experimentální výsledky.

obojí jsou drahe, drahé a ... drahé stroje, které nás , přejme si to, posunou o hodně dopředu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sláma 2.1.2022 18:49

Ne, to skutečně nebyl ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vosicky 2.1.2022 18:12

Nebyl nahodou tento ITER puvodne znam pod zkratkou CERN? Nebo je to to same ale francouzsky? Nejak ale to puvodni nadseni v poslednich 15 letech opadlo. Snad narazili na neprekonatelnou prekazku, nebo neco.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Slavíček 2.1.2022 17:25

Nevím o tom skoro nic. Přesto si dovolím tvrdit, že od paprsku (dokonce vzniklém v Rusku) k evropské naději, je velmi dlouhá cesta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Han 2.1.2022 16:23

"Kurzweil rád ukazuje na příchod jeho několika oblíbených představ: Do roku 2025 předpokládá úspěšnou zpětnou analýzu lidského mozku a do roku 2045 technickou singularitu, superinteligenci čistě založenou na strojích, lepší než jakýkoliv člověk. Již v roce 2004 ale také napsal, že za pouhých dvacet let zvítězíme nad smrtí. A aby se ujistil, že v té době bude naživu (narodil se v roce 1948) a bude schopen vklouznout do stavu nesmrtelnosti, polyká přibližně 150 různých prášků denně! Jaká je v tomto případě odpovídající reakce? Smích, nebo soucit?"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kraus 2.1.2022 15:40

Ano, jako prostému elektrikáři odchovanému klasickou energetikou mi tady taky něco nesedí. Třeba 500MW po dobu 1000 sekund, vše do chladicích věží. To je 1044 m krychlových vody přivedených do varu, a to každých 1000 sec. Jak to chtějí uchladit? Tady asi nebude moci být primární a sekundární chladicí okruh, vše bude muset jít okamžitě pryč. Logičtější by bylo postavit páře do cesty nějakou turbinu. V časech Mladého technika nebo Vědy a techniky mládeži by redaktory i děti takové otázky vzrušovaly a šli by za odpověďmi, dnes

https://vtm.zive.cz/clanky/iter-je-nejvetsi-energeticky-projekt-lidstva-35-narodu-stavi-obri-tokamak-pro-jadernou-fuzi/sc-870-a-201727/default.aspx

se spokojí s tím, že někde něco opíšou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 2.1.2022 14:48

Katastrofální je to pro nás, ne pro zelené fantazie EU.

Ostatně Zelení Khmérové už protestují i proti fúzi a protesty porostou - a budou stále tvrdší - současně s dokončováním ITERu a samozřejmě každé navazující skutečné fúzní elektrárny.

Pamatujte na ostřelování Superphoenixu RPGčkem!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 2.1.2022 12:03

Lex Dukovany Nihil vyřadil i Škodu JS - neb ji zachránili právě Rusové.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hodorka 2.1.2022 11:14

Proto je treba o iter co nejvice a co nejhlasiteji mluvit. Protoze zavrazdit se da nejen kojenec v kolebce. A pomatenci v EU, kteri jsou v moci vsemoznych lobbistu, jsou vseho schopni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 10:26

Ta technologie je na spadnutí. Pravda, už dlouho.

Ale určitě platí, že nepostaví-li EU, postaví Musk nebo někdo takový v USA, nebo - obávám se, že spíš - Čína. Protože ta nemá ani evropské uhlí ani ruský plyn či arabskou ropu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 10:21

Kdyby byly v prdeli ryby, nemusel by Krčín rybníky stavět.

Mmch rybník je rodu mužského neživotného, bez ohledu zda obsahuje ryby rodu ženského nebo kapry rodu mužského životného. Ale to jen tak pošťuchuju .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 10:18

Jenže "tomu" můžete rozumět i na základě neúplných informací. Rychlost času že souvisí s rychlostí pohybu? Takový nesmysl... Jo, já vím, je to herka ale jestli mi pán půjčí pořádného koně, určitě ti to dokážu.

Jak jste zmiňoval placatou zemi: koukněte kolem sebe - vy snad vidíte nějakou kouli? A co Slunce a hvězdy - to je přece JASNÉ, že se otáčejí okolo středu.

Existuje moc pěkné slovo: kontraintuitivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 10:06

Díky za komentář.

Jenže jsou tři různé věci. Věda. Už Galilei jistě věděl, že soustředí-li se světlo do dostatečně úzkého paprsku, daly by se s tím dělat velké věci a už na Tajuplném ostrově tak zapálili oheň. To dělají lidi ze zvědavosti.

Pak je technologie: jak to postavit. To lidi dělají z frajeřiny.

A pak je ekonomika: opravdu poctivě se do "toho" technici pustí, až když z toho něco kouká. Zatím je dost uhlí a ropy a uranu, takže, poctivě vzato, ten tokamak k ničemu moc nepotřebujeme. Zatím se škemrá o dotace, takže jako kšeft to až tak žhavé nebude.

Vzpomněl jsem si na Kantorka: "Je omluvitelné, že nevíte, co to je a k čemu to bude, ale když už jste to vyrobil, tak sakra aspoň zařiďte, ať se to tak blbě neusmívá".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 9:37

Určitě ano. Jak často zmiňováno, za čtyřicet let bude termojaderná fúze už nejmíň 50 let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 9:30

Nepochybně ano. Článek to ovšem zmiňuje, i když hodně neurčitě: Každý cyklus si vyžádá udržovací příkon 50 MW na ohřev plazmatu (reaktor tedy není zcela „samohořící“), takže i když zahrneme energii pro chlazení a pomocné agregáty, bude ITER prvním tokamakem, který vyrobí více energie, než sám spotřebuje.

Fakt je, že představa teplotního spádu 150 000 000K na několika málo metrech mi přijde děsivá, zvlášť když si uvědomím, že rozdíl mezi Celsiovou nulou a "nepředstavitelnou" nulou absolutní se v tom ztrácí někde na sedmé platné číslici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.1.2022 9:15

Určitě ano, jen si dovolím upozornit, že si připomínáme datum, kdy Stevenson VYMYSLEL parní lokomotivu, i když v jeho případě se vymyslel a postavil hodně prolíná a to datum taky bude nejspíš datum první jízdy nebo tak něco. Nemluvě o tom, že postavit několikatunový stroj ani dnes netrvá jeden den.

Pro představu: dnešní lokomotivy váží kolem 80ti tun, přičemž to není žádný vyšlismus, ale balanc mezi omezenou únosností dráhy a naopak maximalizací tlaku na kola kvůli tření (rozjezd i brzdění).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Šrajer 2.1.2022 9:04

ITER je vrcholné dílo lidských schopností, ale šedá je teorie a zelený strom života.

Plazmový generátor bude v provozu, ale ITER to nebude. Tento rok 2022 to bude plazmový reaktor A. Rossiho E-CatSKLep 100W 12cm x 6cm x 6cm, využívající pouze elektronové "zitterbewegung" energie nulového bodu, žádná radioaktivita, žádná studená fůze. Každý si ho již může dokonce objednat v různých konfiguracích https://www.youtube.com/watch?v=Kx54nYgKfNg

https://ecat.com/ecat-sklep

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.1.2022 5:48

Hm, a kdyby byly v prdeli ryby, nemuseli by být rybníky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.1.2022 1:28

Žádná umělá inteligence neexistuje, samozřejmě kromě tebe, ty naše malá hloupoučká UI. Ty jsi ovšem hříčka přírody.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.1.2022 1:26

Aha, a před kolika lety to bylo, ty naše malá hloupoučká UI?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.1.2022 1:25

Přesně tak!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Polášek 1.1.2022 23:01

To bude skutečnost, až první fůzní zdroj bude první rok dodávat elekřinu v projektovaném výkonu a s využitím aspoň 60 % daného času.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Polášek 1.1.2022 22:54

Jistě. V běžné zemině do hloubky jednoho až dvou metrů je uranu dostatek na dlouhodobý provoz jednoho slušného jaderného reaktoru.

Je jen otázka, jak odtamtud ten uran dostat . Možná nějakými správně geneticky modifikovanými organismy. Rostlinami nebo houbami...

Nebo z mořské vody. Třeba z mořské vody čerpané do odsolovacích zařízení pro výrobu pitné vody, které v suchších oblastech rostou jako houby po dešti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek