para 13.2.2009 11:21

Re: Ne za dvě miliardy ale už za 400 milionů let

Jo taky jsem tu Webovu knížku na téma " Kde tedy všichni jsou" pročetl. Ten Fermiho paradox je podnětná věc. Mě dráždí že asi ještě něco moc podstatného nevíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 12:15

Může.

Z planety ano. Ale dá to fušku a lidé jsou líní a většinou je nezajímá co je za jejich životním horizotem. Žít a užít a po nich potopa. Podobně ve volbách politiky nezajímá delší horizont než aby byli zvoleni. Co bude za dvacet let je netrápí. Expanze mimo planetu je nákladná, vyžaduje mnoho úsilí a peněz a bez bezprostředního užitku odčerpává prostředky pro uspokojení nejrůznějších každodenních potěšení. Když investorovi  řeknete, že horizont návratnosti jeho investice je několik set let, vysměje se Vám. Hybatelem expanze musí být ekonomická výhodnost - že na tom někdo vydělá a za takovým účelem to prosadí, nebo ideový koncept podobný náboženskému tak jako pro stavbu pyramid, jenže takový dnes nefunguje a pokud jde o euroamerickou civilizaci se i vymyká pojetí světa, základem konceptu křesťansví je očekávání konce světa. Nebo hrozba globální katastrofy, ale ta by musela být zřejmá a jinak neodvratitelná. Na řešení by musel být dostatek času a muselo by být rozhodnuto rychle a autoritativně mimo parlamentní demokracii, protože, mimo jiné u volených i jmenovaných politiků  upadá úroveň všeobecného přírodovědného vzdělání. To by vedlo ke zásadní změně uspořádání společnosti,  k tvrdé diktatuře a globálním konfliktům. a občanským válkám. Problém je mimo jiné v tom, že   byl nedostatek kvalitních, tím myslím inteligentních, schopných, slušných ale přitom pro případ potřeby nekompromisních  vládců a potřebných pracovníků výkonné moci.  Opustit sluneční soustavu by znamenal ještě nepředstavitelně větší úsilí a pokud jde o mezihvězdné vzdálenosti, limitující je rychlost světla. Hyperprostorové a černoděrové skoky jsou a zůstanou  jen sci-fi. Čili za prvotní, co je určující a ohraničující, považuji kvalitu populace a její civilizace.  Mimo výpravy v naší sluneční soustavě, pokud by se měla evakuovat alespoň část lidstva pro přežití jinde, bylo by třeba vzít s sebou komplet přírodní  zdroje pro obnovu a rozvoj technologií. A hlavně vhodný ideový koncept. Který nemáme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 12:26

Dodatek.

Třebaže bych si moc přál aby Země byla příjemným místem k příjemnému životu pro všechny, abychom my  lidé byli rozumní, slušní, pracovití, a abychom byli schopni odvracet nebezpečí, abychom objevovali tajemství vesmíru pronikali do jeho hloubi, objevovali nové světy a rozvíjeli se dál a dál. Jenže jsme omezeni vlastními biologickými limity, planetárními zdroji i zdroji naší soustavy. A tím o čem jsem napsal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JaS 13.2.2009 12:26

Re: Může.

Křešťané mají výhodu v tom, že už jsou na tu katastrofu připraveni. Nemusí dělat nic, nemusí nic zkoumat ani vymýšlet, jen Věřit. Pánbu je zachrání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 13.2.2009 13:20

Re: Ne za dvě miliardy ale už za 400 milionů let

Podle mne nejenom může, ale musí. Civilizace musí pokročit do vesmíru, neustále totiž potřebuje přísun nové hmoty a nové energie, rozšiřování se, růst. Pokud se pokusí zůstat v dosažených hranicích, naroste v ní entropie natolik, že chaos civilizaci zničí. To je jednoduchý důsledek třetí věty termodynamické. A proto jí hranice planety zanedlouho budou malé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 13:50

Re: Ne za dvě miliardy ale už za 400 milionů let

Civilizace jako celek se ale zatím chová ke zdrojům vzhledem k perspektivám co má dosti nerozumě. Její vzepětí áviselo dosud vždy na růstu energerické návratnosti /ERoEI/ a dostatku surovin i klimatické situace. S tím začíná být konec. S grafu Ch Halla je vdět, že laciné fosilní zdroje pomalu končí a náhradu faktickou dosud pro malou návratnost JE nemáme. Hranice Planety už nyní jsou s hlediska Ekostopy - úživnosti pro 7miliard homo malé. Jsou teorie, že uprostřed Galaxie nemůže pro četnost výbuchů supernov život přežít. Na okrajích mu asi zas chybí dostatek kovů ve složení planet. My jsme snad někde uprostřed ale nějak si této vyjímečnosti asi málo vážíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

portwyn 13.2.2009 14:17

Nejen civilizace

Zanikne i lidstvo.

Který druh savců vydrží déle než nějakých 10 milionů let?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 13.2.2009 15:03

Možná jsme výjimkou

Kolego portwyne, žádný (mám dojem, že průměrná doba existence savčího druhu je ještě o něco kratší, tak 5-7 milionů let) - snad právě s výjimkou člověka.

Člověk je vůbec zvláštní zvíře sám o sobě - vezměme si jen délku jeho života. U nás savců platí jistá korelace mezi tělesnou velikostí a délkou života (pozor, neplatí ve srovnání s jinými obratlovci, jako jsou dlouhověcí papoušci, želvy, ...), a také tepovou frekvencí - zjednodušeně čím je zvíře menší, tím kratčeji žije, ale také rychleji mu bije srdíčko, které tak za dobu života bouchne u všech přibližně stejněkrát. Výjimkou je právě a jedině člověk, který žije 3x déle, než by této korelaci odpovídalo. Jednak proto, že jako jediný druh dokáže využívat, ba přímo přetvářet své prostředí tak, že dokáže eliminovat velkou většinu faktorů zkracujících život, jako jsou predátoři, paraziti , choroby či nedostatek potravy a skrýší. Druhak - a o tom se ve veřejnosti ví méně - je důležitý faktor dlouhé výchovy a tím i posun rozmnožování do mnohem pozdnějšího věku, než by se savci naší velikosti náleželo. Každý z nás je nositelem řady letálních alel, které zahájí svou činnost v určitém věku a svého nositele posléze zabijí. Odsunem rozmnožování byly tedy selekcí vyřazeny všechny alely, které svou činnost zahájily příliš brzy, a tento trend nadále pokračuje, jen si vezměte, v kolika letech je nyní moderní mít první dítě.

Jsme tedy anomálií, co se týče věku dožití jedinců. Může se podobná anomálie projevit u lidstva jako celku v porovnání s jinými savčími druhy? Myslím, že ano; pojďme se na to podívat:

Jak vlastně zanikají (nejen) savčí druhy? Jedna teorie (netvrdím, že správná, ani si to nijak zvlášť nemyslím) praví, že se evolucí nahromadí tolik změn, že je po jisté době ntno kontinuálně přežívající populaci považovat za nový druh - starý Novák byl ještě člověk, mladý Novák je už ýbrmenš. Otázka je, kudy vést čáru, a je-li to vůbec možné (toto je sekyra mého děda: otec dal nové topůrko a já novou čepel). /pokračování/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 15:14

Tak honem honem

jsem vědavej a nechci čekat !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 13.2.2009 15:31

Možná jsme výjimkou /pokračování/

Tato evoluce se samozřejmě projevuje i u současného lidstva, zřejmá je např. tendence k redukci počtu zubů na 28, případně zmenšování velkého otvoru pánevního - to by právě mohlo sloužit jako příklad evoluční pasti, jíž jsme schopni se vyhnout: panáčkovat jsme se naučili relativně nedávno, našim čtyřnohým kolegům nese tíhu pajšlu páteř a otvor vzádu si může být velký jak chce, nám ji ale nesou svaly pánevního dna a matka příroda to řeší postupným zmenšováním otvoru - což by spolu se současným zvětšováním hlavičky novorozenců znamenalo, že až se tyto dvě křivky protnou, náš druh skončí! Jenže heč, máme civilizaci a s ní i porod císařským řezem, který se patrně do nekolika tisíc let stane standartem, nebude-li vůbec těhotenství řešeno in vitro. Z této pasti jsme tedy vykličkovali... a to je jen jeden příklad za všechny.

Jiná možnost zániku druhu je přírodní katastrofa (nemusí to být nutně srážka s planetkou, ona taková změna klimatu stačí, ovšem jen lokálně, globálně stěží!), která vyhubí druh v celém jeho areálu. Areálem lidstva je ovšem celá zeměkoule, takže to bychom asi neskončili sami... - a to nemluvím o možné expanzi na sousední planety a měsíce, rovněž reálné v horizontu několika tisíciletí. Co by to muselo potom být za katastrofu?

Poslední možností je prohraná soutěž o ekologickou niku s jiným druhem, který se na areál stávajícího druhu rozšíří. Odkud ale? Může to být vývojově jiný druh z jiného kontinentu po vytvoření pevninského mostu (jako severoameričtí placentálové převálcovali jihoamerické vačnatce po vyzdvižení panamské šíje) - to nám nehrozí, náš konkurent na Zemi nežije, nika pro tvůrce globální civilizace je na jedné planetě jen jedna a tu už máme obsazenou. Může to být odštěpená část původní populace, která se přemění na jiný druh a po opětovném spojení tu původní nahradí (viz Asimov a chování vesmířanů vůči pozemšťanům) - to je hudba velmi vzdálené budoucnosti. No a může to být někdo úplně odjinud - agresívní mimozemšťani.

Takže spíš přežijem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 15:47

Takže spíš přežijem

Nepochybně. Otázka ale zní : Jak dlouho ?   Rizik je spousta. Vulkanická činnost - tu nezastavíme. Supernova v blízkosti - tomu nezabráníme ani neodstíníme, následky zničující pro život v celé sol soustavě a radiusu x světelných let. Nejbližším a nejvážnějším rizikem je naše vlastní civilizace. Nebezpeční mimozemšťané ? V případě možnosti skoků časoprostorem by se jim tu muselo hemžit. Nehemží. Nejspíš proto, že rychlost světla je limitní, vzdálenosti  jinak nelze překonat a technické civilizace jsou od sebe vzdáleny více než činí jejich akční poloměr daný dobou existence a technickými prostředky. Co může být zajímavé, že vesmír je součástí nebo projevem nějaké našim poznatkům a představám se vymykající struktury, jejíž přímé zkoumání je omezeno fyzickou podstatou prostředků našeho světa. A tak jsme odkázáni na čím dál méně přímé a přesné metody. "A proto každý dobrý mnich by si měl opakovat :  Videmus nunc per speculum et in enigmate....." Jak se praví ve Jménu růže.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V 22.2.2009 3:09

Re: Takže spíš přežijem

to je take muj nazor, to o neprekonatelnosti kosmickych vzdalenosti, nikde neni psano, ze technika se musi vyvijet dal a dal k vyssim a vyssim cestovnim rychlostem. Muze byt, ze cestovat podstatnym zlomkem rychlosti svetla nikdy nebudeme, ani kdybychom tu byli dalsich stovky milionu let a to muze platit i pro ostatni civilizace tam nekde existujici, kterych je sice bezpocet vzhledem k velikosti vesmiru, ale je strasne mala pravdepobonost, ze se nektere naleznou pobliz sebe v casoprostoru, tak aby se mohly navstivit, ci jen dat o sobe vedet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kon 13.2.2009 16:27

Re: Možná jsme výjimkou /pokračování/

Přežijeme, za předpokladu že lidstvo vezme svou další evoluci "co vlastních rukou". Zatím co  během posledních dvou století jde evoluce lidstva spíše dolů - absence přírodního výběru vede k přežívání fyzicky i mentálně  méně datnáých jedinců, inteligentní rodiče mají méně dětí, čímž se zhoršuje inteligenční genofond dalších generací.  Využití poznatkú současné genetiky umožňuje nejen odstranění nežádoucích vadných genů z populace a jejich nahrazení geny získaných z vynikajích lidí, ale i reorganizace genomu a vytvoření nového, stále zlepšovaného lidského druhu. Lidstvo za milion let bude pak zcela nepodobné lidem dnešním, tělesně i co  do výkonnosti jejich mozku. Jejich superinteligence umožní překonat katastrofy, které mohou v budoucnosti nastat. Přehřátí slunce ovšem nikoliv. Leda únikem do jiné planetární soustavy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 13.2.2009 16:54

Re: Možná jsme výjimkou /pokračování/

Samozřejmě. S výjimkou kosmických katastrof máme svůj vývoj v rukou sami. Otázkou je, zda největší evoluční pastí nebudou pro nás naše geny pro agresivitu...

A pak jsem ještě zapomněl na možnost, že si svého nahraditele stvoříme sami, zda po vývojové fázi evoluce fyzikální, chemické, biologické a civilizační nepřijde fáze mechanická či elektronická - viz Terminátor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kon 13.2.2009 17:14

Re: Možná jsme výjimkou /pokračování/

Biologická verze je energeticvky nejúspornější. Geny pro nadměrnou agresivitu ze také odstranit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V 22.2.2009 3:03

Re: Možná jsme výjimkou /pokračování/

tak jakkoliv jsou vase prispevky zajimave a Schumacherovo take, tak tohle je cira sci-fi o ktere muzu v klidu rict, ze nebude - jsou uricte veci ktere lze vyloucit. Jinak samozrejme si dovedu predstavit cloveka se zaoperovanou elektronikou vsude mozne az bude pripominat Terminatora, ale porad to bude pod tim vsim clovek, bez nehoz by zadny terminator nebyl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kon 13.2.2009 15:03

Re: Nejen civilizace

Během evoluce jeden druh savců zatím přežíval 1 - 10 milionů let. Dříve nebo později buď vyhynul nebo se vyvinul v druhy jiné. S lidmi to nemůže být jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 15:24

Re: Nejen civilizace

To mě ulidnilo, to se ještě moc neoteplí.....Říkávám si, že kdybych o tomhle míň věděl, že bych asi byl spokojenější tak jako jsou někteří křesťané doslova věřící  Bibli a tomu, že svět je starý deset tisíc let. Mám pro takový případ pro ně  naprosto skvělou a nevyvratitelnou teorii spolehlivě odrážející veškeré vědecké námitky. Že výsledky jejich pozorování, zkoumání, měření a nálezy vykopávek a jejich datování  jsou takové proto, že je to Boží vůle.  Jenže jsem zvědavej a říkám si něco o hořkém jablku ze stromu poznání. Ale teď už je pozdě, když  už jsem ho nakousnul.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 17:00

Re: Nejen civilizace

Jo a to jablko nám podal had. Ten je tu prokazatelně déle jak 80mil let - někdo říká i 150 i víc nebot se postupně vyvinul s ještěrů. A všechny katastrofy přežil právě asi proto, že dokáže být zhruba 20x méně náročný na energii než ti savci či člověk primitivně žijící. Třeba je v té metafoře ukryto něco jako "Poznání je vaše cesta ale chovejte se na ní skromě - v tom at je vám vzorem had..."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 13.2.2009 17:28

Re: Nejen civilizace

Dělat vědu a současně mít v záloze možnost, že všechno je mnohem jednodušší, protože je to z vyšší vůle, to bych asi tu vědu nedělal. Je to, jako by nám tatínek povoloval hrát si na něco. Naštěstí jsem v nevíře pevný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 17:48

Re: Nejen civilizace

Dělat vědu s obdivem k tomu jak je vše zařízeno a jak moc se pořá mýlíme a jak málo dosud víme - tak takovou vědu bych s pokorou rád dělal a podporoval, podobně jako mám pokoru k věcem "Božím". Nějakej From kdysi pravil "Kdybych měl věřít v člověka jako konečný výtvor boží musel bych o Bohu pochybovat".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 13.2.2009 18:09

No ano, ale to pravil From.

Třena nějaký Wei-ťing pravil něco jiného. A kdyby se From (nebyl to Fromm ?) narodil o pár tisíc let dříve a jindy, pokud by už měl nějaké poznatky jak je to ve skutečnosti zařízeno, tak by řekl něco úplně jiného. Třeba "Kdybych měl věřit v člověka jako konečný výtvor boží, musel bych o Amónovi pochybovat". Nebo o někom či něčem jiném, podle okolností. Před deseti tisíci lety by to prohlásil třeba o Velikém Medvědovi, podle toho jaké zvíře by jeho kmen měl aktuálně na totemu. Dnes by  Fromm možná řekl něco jiného nebo trochu jinak. Oni i velikáni myšlenek v něčem blábolí aby si ulevili, když na sobě cítí tíhu vesmíru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 13.2.2009 10:55

Re: Budoucnost Slunce nastíněná je - ale co jeho součastnost?

jop, se sluneční aktivitou a slunečním cyklem je to velmi zábavné... :) Zvlášť ve vztahu ke globálnímu oteplování.

Neodpoví ti samozřejmě nikdo, poněvadž odpověď nikdo nezná :) Nezbývá nám než počkat, jak se to s naším Sluníčkem bude vyvíjet dál :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 10:59

Re: Budoucnost Slunce nastíněná je - ale co jeho součastnost?

To já věřím, že řada modelů už existuje. Mě by postačilo ty modely poznat lépe. Už právě s ohledem na vývoj G.W. mi to taky zajímá. Nebýt veliké stability v gravitačním systému Slunce země měsíc - asi bychom tu nebyli. A já bych rád věděl i víc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 13.2.2009 11:05

Re: Budoucnost Slunce nastíněná je - ale co jeho součastnost?

jj, je to možný, v obecnou známost ale asi nepronikly, páč jsem o nich ještě neslyšel.

Proč je divné že Slunce-Země-Měsíc je gravitačně stabilní systém? Proč je to nějak výrazně divnější, než že gravitačně stabilní systémy jsou: všechny planety ve Sluneční soustavě + Slunce, Slunce + planeta + její měsíce, ať už tou planetou je Mars, Jupiter, Saturn nebo Neptun, a koneckonců i Pluto, stabilní jsou i oběžné dráhy asteroidů v pásmu mezi Marsem a Jupiterem, a to i přesto že jsou rušeny mohutnou Jupiterovou gravitací... takže mě stabilita systému Měsíc-Země-Slunce nějak nepřekvapuje...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 11:17

Re: Budoucnost Slunce nastíněná je - ale co jeho součastnost?

Mě se to taky zdálo samozřejmé ale jen do doby co jsem se dověděl o podstatných rozdílech např Země vůči Marsu. Tím, že Mars nemá dostatečně hmotnou "družici" tak to čemu mi na zami říkáme Milankovičovi cykly je v případě Marsu Milankovičovou divokostí. Ta náhoda, že se se Zemí kdysi srazila planetka velikosti Marsu a dala tak systému hybnosti tak akorát aby s dál držel byla pro další vznik života asi určující. V mělkých mořích totižpravidelný příliv a odliv asi znamenal základ který se po miliony let podařilo systému udržet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.2.2009 10:41

Re: No, cim vsim se to ve Valasskem Mezirici

"Žanu", že i když i-h. umí zjevně číst a má přístup i na net  přesto o tom, že ve Val-mezu je už moc let hvězdárna ... a že tam tedy asi hvězdáři přemýšlej co bylo a bude asi vůbec doted nevěděl. Vida jak je dobře si na NP něco přečíst - i pro mě - i já občas "žasnu" kolik je kolem mne ignorantů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 13.2.2009 12:35

Oh, really,

wer hätte das gesagt ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek