Babyka 17.12.2007 15:13

Re: Re: Re: Re: přesčasy

Vstupuji do diskuse.   Práce na směny existuje i v jiných oborech a mnohdy je prospěšná.----------Lékař nikdy nebyl oficielně výběrčím peněz a proto si pracující platili zdr.poj a za ostatní platil stát.Vzhledem k tomu že ODS a představy Julínka jsou přidat dokterum a ušetřené peníze použít nškde jinde .a obyčejný občan že se bude koukat na doktora jako na lumpa.Zde vzniká řevnivost a nebezpečí rozvratu celého zdravotnictví.

Lékaři by si neměli brát svoje pacienty jako rukojmí při rozhodování svých záležitostí.pokud nebudou chtít být napadáni za zloděje .

V8š problém jsou pojišťovny a né pacienti.A problém č.2 je Julínek

Uvažujte páni doktoři.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 16:23

Re: Re: Re: Re: Re: přesčasy

Práce na směny je možná tehdy, když pro jednotlivé směny budou k disposici celé týmy. Jak chcete pracovat na směny, když nebudou celé týmy v celé nemocnici - to by dobré nebylo a tak se to jako dobré neukázalo, to naopak. A že to už zkoušeli v pár nemocnicích.

Náš problém je stát, který postavil systém zdravotní péče a jejího financování tak, že je z toho druhé desetiletí hrůz. Tak uvažujte i vy, pacienti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zajíček8 17.12.2007 19:55

Re: Stále stejné

Pane doktore, 

místo paušálního tvrzení, že ve zdravotnictví nejde pracovat na směny, zkuste popřemýšlet, kde to lze hned a kde s nějakými omezeními.

Hned - odborná vyšetření na přístrojích, kde se dnes čeká dny a dny. Třeba magnetická rezonance. Např. v Mnichově - Německo, běží vyšetření  na přístroji 24 hodin 7 dní v týdnu. Pokud Vám nevyhovuje určený čas - třeba 3:30 ráno, můžete si vybrat den a hodinu za příplatek v době po určeném termínu. Tady v Motole je přístrojů  několik, ale fungují pouze na směnu jedinou.

Jeden čas v Kladně oddělení ORL v místní nemocnici bylo pro docházející pacienty k dispozici od 6:00 do 22:00 - dopoledne ordinovalo lékařů více, odpoledne jeden.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 21:30

Re: Re: Stále stejné

já jsem psal o lůžkové péči.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:) 17.12.2007 9:08

Re: Re: Re: přesčasy

Máte pravdu doktor jako doktor. Taky nechápu proč si noční na chíře nestřihne místní alergoložka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 9:51

Re: Re: Re: Re: přesčasy

:-)) by si asi vystřuihla průšvih a s ní i celá nemocnice :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 9:03

Re: Asi hlavní problém bude v tom

No vidíte, já jsem účetní a ještě jsem si ani nezjišťovala, kolikrát víc bere účetní s plynnou angličtinou v Německu. Kolikrát je to víc, než beru já?

Třeba bude hlavní problém v tom... Musím to říct šéfovi, až se mu zas něco nebude líbit na mých výsledcích. Bohužel to bude asi jediné místo, kde můžu tento problém nadhodit, na veřejnosti bych s takovou lamentací působila směšně. Tohle můžou srovnávat jenom doktoři a učitelé.

Pokud se týká administrativní náročnosti přijímání drobných částek, tak se divím, že si prodavači zmrzliny ještě pořád berou za svůj produkt drobné, když je to tak administrativně náročné.

A s těmi přesčasy, matematicky. Pokud je požadavek na přesčasy na jednom oddělení celkově nad 200 hodin měsíčně, a musí se o ně "podělit" nějaký počet pracovníků (lékařů), tak se další lékař za regulérní plat musí vyplatit, protože je placen za normální odpracované hodiny. Připomínám, že za přesčasy se platí všechny odvody také, a dokonce z vyššího základu. Problém může nastat, když tedy není kde brát ty lékaře, ale to už není čistě matematická záležitost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 9:49

Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

V posledním odstavci Vaší repliky uvedená rozvaha není správná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza ze Žižkova 17.12.2007 10:45

Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Pane doktore, nehádejte se s účetní.

Rozumí účetnictví o HODNĚ víc než Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 11:24

Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

ale já se nechci hádat a ani to nečiním.  Nicméně kalkulace, kterou v posledním odstavci uvádí, je dílčí a tak špatná. Stejně jako poloviční pravda je často velká lež.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 14:46

Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Co je tam špatně? V té matematické části? Který díl tam chybí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 15:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Ocituji odstavëc :  "  A s těmi přesčasy, matematicky. Pokud je požadavek na přesčasy na jednom oddělení celkově nad 200 hodin měsíčně, a musí se o ně "podělit" nějaký počet pracovníků (lékařů), tak se další lékař za regulérní plat musí vyplatit, protože je placen za normální odpracované hodiny. Připomínám, že za přesčasy se platí všechny odvody také, a dokonce z vyššího základu. Problém může nastat, když tedy není kde brát ty lékaře, ale to už není čistě matematická záležitost."

Toto není matematicky správně postavené zadání, jsou špatně určené vztahy. Skutečnost je taková, že lékaři pracuji v denním provozu, Jinak téo není ani možné, ani zavedené. Nadto vykonávají přesčasovou práci. Počet hodin přesčasové práce je konstantní pro danou časovou jednotku. Na tom kterém oddělení je potřeba přitomnost lékaře v tzv, mimopracovní dobu a ta doba se nijak nezmění počtem přijatých. Kdyby bylo více lékařů, tak by se dalo zajistit nepřetržitý provoz tak, že by lékaři neměli nadlimitní počet hodin pořesčasové práce.  Ale mzdových nákladů na přesčřasovou práci by neubylo, takže by se akorát zvýšily mzdové náklady o základní platy nově přijatých lékařů - což by se tedy nevyplatilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 16:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Ta přítomnost lékaře v mimopracovní dobu

Je to dopředu neplánovatelná záležitost, jako třeba protáhla se operace, nebo zdravotní stav pacienta se náhle zhoršil, a bylo třeba provést neplánovaný výkon?

Anebo je to tak, že je třeba pokrýt přítomností lékaře nejen dobu od 7:00 do 15:30, ale dejme tomu se ví, že nějací lékaři jsou na oddělení potřeba denně nebo dvakrát týdně třeba do 19:30? To jsou interní záležitosti pracoviště, kterým opravdu nemůže rozumět nikdo zvenku, proto se ptám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 16:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Přítomnost lékaře v tzv. mimopracovní dobu je daná věc. Je to v pracovní dny od 15.30  jednoho dne do 07.00 dne dalšího a ve dnech pracovjního klidu od 07.00 jednoho dne do 07.00 dne dalšího. Ony mimořádné, neplánované přesčasy jsou nicotně bezvýznamné, u nás v nemocnici j nikdo ani nevykazuje, když náhodou musí zůstat déle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 19:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

V tom případě jde o částečně nerovnoměrné rozložení pracovní doby. Toto rozložení je přijímáno bez odporu, pokud je slušně zaplaceno. S tím ostatně souhlasím.

Pokud není nezbytně nutné, aby všichni pracovníci byli přítomni celou dobu každý den od 7.00 do 15.30, ať už je jich tam zaměstnaných kolik chce, pak co bylo tedy matematicky špatně?

V žádném případě nesouhlasím, aby jakákoli profesní skupina měla pravidelnou týdenní dobu delší, než jiní. Prodloužení základní pracovní doby zdravotníkům je totální pitomost. Je ovšem nutno hledat jiné způsoby, jak zajistit provoz nemocnic a jiných zařízení. Nejomezenější zdroj jsou peníze, tedy doufám, že horší už to nebude. Peníze se dají počítat, takže pro mě vede cesta tudy. Dosypat by bylo dobré, ale přesto je nutno vědět kolik, kam, a co se s těmi penězi stane.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 21:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Pro lůžkovou péči to nejde jinak - tedy ve většině nemocnic na úrovních okresů.  Některé managementy zkoušely směnnýá provoz, rychle od  toho ustoupili všichni. 

Omezit přesčasovou práci je možné. Ať stát sdělí, že nejsou peníze na to, aby na každém oddělení byl doktor, ať zdravotní pojišťovny zrušíé tuto podmnínku, lůžka budoui zajištěna sestrami a nějakým žurnálním lékařem, který bude řešit jen perakutní věci a to ještě provisorně. Ušetří se spousty peněz.  Zatím to nikdo neřekl, nezrušil, zatím je stále povinností zajistit oddělení lékařem se specialisovanou způlsobilostí nebo lékařem s odbornou způsobilostí pod dohledem lékaře se specialisovanou způsobilostí,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zajíček8 17.12.2007 20:17

Jádro pudla

Jinak to není ani možné, ani zavedené. To 'ZAVEDENÉ' je to jádro pudla.

Třeba takoví řidiči MHD, mají šichtu ráno 2 hodiny, pak 4 hodiny pauzu, pak 6 hodin. Prostě je třeba pokrýt dopravní špičky, že? Prodavačky totéž. Bázoví programátoři prostě pracují od pátku večer do pondělí ráno. Řada firem má zavedenou klouzavou pracovní dobu, kdy mezi 10-14 nebo 9-15 musí být k dispozici všichni.

Docela dobře si dokážu představit, že na velkou vizitu se dostaví všichni lékaři  oddělení, ale jeden - dva z nich si  zbytek své osmihodinové směny odslouží od 16 do 22, pak budou sloužit přesčas.

Představa, že by se zhroutil provoz při rotaci 4 denní a 1 odpolední se mi zdá přehnaná. Ano, je to náročnější na organizaci práce, vzájemnou domluvu a také vstřícnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 21:17

Re: Jádro pudla

Promluvil jste mi z duše. Jenom bych samozřejmě opatrně a třeba i s použitím vědy a zkušeností odjinud aplikovala případné změny rozložení pracovní doby. Mě by samozřejmě spíš napadlo mít základní pracovní dobu kratší, třeba 6 hodin, a jednou týdně nebo dvakrát měsíčně to nahnat. Podle provozních nároků. Možná ovšem, že všude ve zdravotnictví je ZAVEDENÉ něco, co je ZAVEDENÉ. Tam, kde jsem naposledy byla hospitalizována, měli zavedeno, že všechny praktické záležitosti spojené s hygienou a ubytováním nemocných se musely zvládnout před vizitou, tedy do 8.00. Vlastně do 7.00, do výměny sester. Čili všichni nemocní se museli jakž takž probudit do 5.30, pak hygiena, případné převlíkání postelí i lidí. Fajn, ale pokud jste potřebovali novou noční košili ve 4 odpoledne, tak ne, protože to se přece dělá do 6 ráno. Uznala jsem, že když jsem "zaspala", tedy v 5.30 pouze přijala teploměr a pak upadla do spánku zas, tak nemám nárok na košili, kdy se mi zamane. Ovšem v životě nemocného jsou chvilky, kdy zkrátka nové převlečení potřebuje hned (nechce smrdět do rána...). Takhle je to ZAVEDENO, pokusem jsem zjistila, že nepomůže asertivní přístup, někdy je bohužel nutná trocha agrese (slovní). Pak máte v kartě poznámku "pacientka agitovaná"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 21:44

Re: Re: Jádro pudla

kratší pracovní dobu - nepravidelnou pracovní dobu- různou pracovní dobu.  Váš problém se týká pošetřovatelstzví. Máte dojem, že lékaři udělají visitu a je po práci ? Mýlíte se.  Nestíháme ani v nromálmní pracovní době.  Ale podstatné je něco jiného, jsou tu právními normami dané podmínky a ty nelze přestupovat,. Prosaďte jiné, třeba budou dobré, třeba na ně  doktoři přistoupí . kdoví. Ale zatím  nejsou,. To je to zavedené a zavedené je to někým jiným, než lékaři.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 17.12.2007 21:40

Re: Jádro pudla

asi netušíte, co je provoz lůžkovéjho oddělení. Ale nechť , zkuste něco takového prosadit tak, aby to bylo platné, Zatím jsou platné jiné právní normy a lékaři si je nestanovují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rwd 17.12.2007 17:41

Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Mozna hlavni problem bude v tom, ze v Nemecku a leckde jinde maji svych ucetnich dost. Nebo Vase konkurenceschopnost jako ceske ucetni v Nemecku neni prilis velka. Nebo Vam to nestoji za to se do Nemecka ci nekam jinam prestehovat nebo dojizdet a delat tam ucetni. Takze i kdybyste si to zjistila, tak by Vam to prilis k nicemu nebylo, protoze by to pro Vas nemelo zadny prakticky smysl. Apropos, na co by Vam v zrovna v Nemecku byla plynna anglictina?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 20:58

Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Ale já jsem nebrečela, že půjdu jinam. Jenom to srovnávání platů...

Německy mluvím samozřejmě taky. A k čemu by byl v Německu dobrý doktor nebo účetní bez němčiny?

Stejně jako mnoho dokorů mám svoje dobré důvody proč žiju a pracuju tady, ale ještě mě nikdy nenapadlo, že dobře budu pracovat, jen až budu mít plat jako německá kolegyně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rwd 17.12.2007 21:54

Re: Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Ale rec prece nebyla o tom, ze lekari na truc ted pracuji spatne a zacnou dobre pracovat, az jim zacnou platit jako v Nemecku - jak by vyplynulo z Vaseho posledniho odstavce. Naopak, lekari pracuji i pres to, ze jsou neadekvatne ohodnoceni. Jiste jsou mezi nimi i spatni lekari, kteri pracuji a budou pracovat spatne, at uz budou hodnoceni sebelepe (jako v kazde profesi - jiste jste potkala i spatnou ucetni), ale vetsina pracuje nejlepe jak umi, presto ze nejsou se situaci spokojeni, protoze jim jde o pacienty. Obavam se, ze kdybyste vy jako ucetni mela takove restrikce a takovou regulaci sve prace, s tak potencialne fatalnimi dusledky pri jakemkoliv pochybeni a z toho vyplyvajici nasledky, tak byste mozna taky srovnavala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oliš 17.12.2007 18:19

Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

Účetní mě rozesmála. Zapomíná na jednu podstatnou věc. Účetních je na trhu práce více než lékařů. ALE POZOR, pokud se týká zajištění služeb, není možné počítat lékaře jako "kus". Tady musíte vzít v úvahu nejen odbornost (chirurg, internista..), ale i určité zaměření. Tedy chirurg traumatolog, chirurg, který se věnuje operacím "břicha", cévní chirurg, v rámci interny je něco podobné. Navíc je zapotřebí členění podle zkušěností- tedy atestace.....Takže pokud chce mít nemocnice co nejméně problémů, musí být do každé služby nějak zainteresovaný některý z těch zkušených a současně musí být zajieštěna i patřičná skladba odborností. Nevím jak by se někomu z Vás líbilo, kdyby jste leželi na operačním stole a nad Vámi by stáli 3 mladí, odpočatí lékaři a při tom by nikdo z nich v životě neoperoval žlučník. Oni by Vám uměli dokonale třeba zprůchodnit cévy v mozku, no jo, ale teď tu máme žlučník. Do stejné situace by se mohl dostat pacient s mozkovou mrtvicí, ale jak na potvoru by sloužil odborník na plastiku kolena.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 17.12.2007 19:35

Re: Re: Re: Asi hlavní problém bude v tom

To jsem ráda, že se umíte zasmát, nejen vysmívat, jako mnozí. A šlo o poměr platů, ne o počty. Jo, a zkuste nějakou účetní sehnat, nejlíp takovou, aby pracovala... zadarmo to nebude.

Moc dobře vím, jak je odbornost důležitá. Ale fakt předpokládáte, že v nemocnici slouží spolu noční odborníci na cévní chirurgii, břišní operace, a plastiky kolen? Vždyť tam o sebe musejí zakopávat

• reagovat
• nahlásit příspěvek