Minutus 11.12.2008 17:04

Re: Tak jako diplomová práce hezký

Tak nějak. Jinak bych se nedozvěděl, co je to "home care"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ranbow 11.12.2008 8:00

Přesně tak

Pacient si - zdůrazňuju povinně platí zdravotně pojištění. Doktor by sice mohl na pojištovny kašlat a vybírat v hotovosti, ale to by k němu nikdo nechodil, protože by tím pádem platil 2x.Platba v hotovosti, kterou by pak uhradila pojištovna by na současném systému nic nezměnila,jen by ho prodražila (pokud nebudu uvažovat regulační omezení typu - platímě výkony jen Od-Do, a jen x procent).

Pokud jde o ty rozdíly - ale ty už dneska platí - platíme přece procento z příjmu a ne fixní částku. Přijetí akceptace rozdílů ve zdravotnictví se mi ale zdá nebezpečné - je to otázka nároku nikoliv plnění - chirurg z Insbrucku jistě rád příjme žádost o konzultaci hlavy státu( i zdarma, kvůli reklamě), a nepožene se sem kvůli bezdomovci, doma jich má dost. Ale zase může lékař, nemocnice a hlavně pojištovna (byť i třeba po medializaci a s nevolí)uvolnit vysokou částku na drahou - i zahraniční léčbu nemocného dítěte nebo kohokoliv jiného. Pokud budeme akceptovat rozdíly ve zdravotní péči ve stylu - tohleto nemáme v předpisu tak zaplať v hotovost, když na to nemáš tak chcípni - proč si platit pojistku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 11.12.2008 8:18

Re: Přesně tak

Jsou to různé věci, ale souvisejí spolu.  Co ale u nás řešíme už dvacet let, to je neshoda na systému zdravotní péče a jejího financování. Jde o neshodu politickou, systém je záležitostí státu, zdravotnictví je významné politikum. Když po sametu tvořil se systém, bylo to vaření dortu pejska a kočičky. Poslanci sjezdili světa kraj od Kanady po Singapur a odevšad dovezli to nejlepší, co našli. A z toho nejlepšího upekl se dort, který se nadále dochucoval, protože nebyl k pozření. Dodnes je z něj kdekomu špatně, dodnes se dochucuje.  Přišel Julínek, pookusil se o zásadní změnu. Nezdařilo se - nejdříve oposice, pak koalice a nakonec i část vlastní ODS postavila se proti.

Je řada návrhů na řešení, není žádná shoda. Především neni shoda politické levice a pravice v representaci státu. Od doby wagnerovského fenomenu, přes přeběhlictví a jiné kopistce politického chování  až po nynější rozkol uvnitř ODS.

Zabývat se řešením znamené po mém soudu zabývat se obecně možností vytvořit systém za daných podmínek politického rozdělení, jak ho voliči pořád stejně určují. Mám za to, že řešení je : Jestliže polovina lidí a jimi reúpresentovaných politických stran chce A a druhá polovina B, přičemž protekce A = protekce B, pak řešením je A+B.

Povinné ručení, povinné zdrav. pojištění pro státem garantovanou péči - garangovanou její dostupnost časovou, prostorovou a ekonomickou.  To je A.  Privátní péče na prioncipech tržních, ať již při přímé nebo zprostředkované úhradě, to je B. Oba systémy mohou existovat vedle sebe, mohou se nějak prolínat, mohou čerpat vzájemně zkušenosti, konkurovat si, pomáhat si, inspirovat se vzájemně. A občané si rozhodnou při volbách i podle toho, zda chtějí větší a hlubší rozsah státem garantované péče za větší platby zdrav. pojištění nebo ne. Stejěn tak státní systém bude mít takové doktory, jaké si zaplatí a ostatní dají přednost uplatnění v konkurečnním prostředí .  Vidím to jako solidní formu politického kompromisu, skrze který vede přímá cesta vývoje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 11.12.2008 9:08

Re: Přesně tak

Pokud budeme akceptovat rozdíly ve zdravotní péči ve stylu - tohleto nemáme v předpisu tak zaplať v hotovost, když na to nemáš tak chcípni - proč si platit pojistku? Ale to je, vážený, realita. Ne sice vždy přímo chcípni hned, ale chcípni dřív a eventuelně předtím mazej do invalidního důchodu. To se týká revmatologických onemocnění (nedávno by o tom článek v Lidovkách - můžu sem hodit odkaz, pokud by vás to zajímalo), DMI (můžu popsat vlastní zkušenosti, pokud by vás to zajímalo), celiakie - i když tam jde spíš o drahou dietu... (Shodou okolností tahle vyjmenovaná onemocnění jsou autoimunitní choroby, nezaviněné, bez možnosti prevence. Jistě se to ale týká i řady dalších.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ranbow 11.12.2008 9:27

Re: Přesně tak

Ona to realita je, ale jak jsem psal - je to otázka nároku, nikoliv plnění - čili dejme tomu ředitel nemocnice denně řeší dilema -mám zajistit lepší aktuální lékařskou péči a nebo postavit nové pavilony, zaplatit víc doktorům, sestrám. Pokud bude mít befelem z ministerstva napsaný, tohle léčit máš z pojistění, a tamto jen když si pacient zaplatí keš, bude to o něčem jiném.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Spirit 11.12.2008 9:57

Re: Přesně tak

Ranbow to popsal přesně. K vašemu výčtu bych přidal Crohnovu nemoc (chronický zánět střev) a všechny malignity (nádorová onemocnění), z nichž nákladné na léčbu jsou hlavně ty hematologické. S těmi posledními mám osobní zkušenost z mé rodiny, kam mimo jiné spadá, že i ta nejnákladnější léčba byla mým příbuzným poskytnuta onkologickou klinikou (=zdravotní pojišťovnou) v rámci zdravotního pojištění, bez větších doplatků. Tak by to mělo být u všech "standardních" nemocí i jejich "standardní" léčby. Ušetřit na to lze i jinak, než aplikací málo účelných rovnostářských příplatků: stačí se rozhlédnout v okolních zemích, kde pojišťovny si přísně hlídají výdaje zdravotnických zařízení na techniku i na léky. U nás se nejprve zakoupí drahý přístroj nebo otevře nákladné zařízení (třeba mammograf, traumacentrum nebo pobočka Mayo kliniky) a teprve pak se pro něj hledá využití a kvalifikovaní odborníci. Rozdíly v kvalitě zdravotní péče (patří sem i předbíhání v pořadníku operací či jiné léčby) by v systému solidárního zdravotního pojištění (daně) neměly existovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 11.12.2008 8:39

Re: Ypsilone,

Jako pacient i jako poskytovatel dám přednost platbě zrpostředkované. Třeba skrze platební kartu z konta ¨zdravotního pojištění. Jako pacient se nechi dohadovat s doktorem v době, kdy potřebuji jeho pomoc a není mi zrovna nejlíp,  jako poskytovatel totéž nechci projednávat s pacientem. Po zaplacení ve zdraví jako pacient projednám platbu na ZP, ta zase může zkontrolovat mne jako poskytovatele ve věci indikace výkonu a jeho provedení a kvality¨.

Na dřevo, to znamená systémem " co jsem dlužen, doktore, - dejte mi třetinu toho, co jste mi chtěl dát něž jste přišel " a " na začátku nemoci úpí nemocný, na jejím konci lékař ".

Solidarita - to si vyjasněme, co znamená . Např.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/zdravotnictvi-solidarita-09h-/p_spolecnost.asp?c=A060212_213533_p_spolecnost_wag

Postavit systém na solidaritě nelze. Ohledně rozdílu v péči - ať už někdo souhlasí nebo ne, rozdíl tu vždy byl, je a bude, neboť nejsou dva stejní poskytovatelé a i péče jednoho a toho samého se liší v čase, nejsou tu ani stejní nemocní a stejné nemoce.  Levice nebo pravice - řešení hledám v tom, co jsem napsal v jiné reakci.  V našem politickém spektru, které je  už konstantně tvořeno jako nerozhodné a postavené na jednom dvou hlasech všeloijak motivovaných, není prostor pro domluvu, neboť obě poloviny jsou principiálně odlišné v náhledech na svět a žel úkolem tzv. demokracie stalo se počítat hlavy a nedbat mozků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Minutus 11.12.2008 17:47

Re: Ypsilone,

Ta úvodní historka je skvostná, díky za ni. Co se týče solidarity v našem systému není ve vámi popsané definici ani solidaritou zdravotníků, protože ani oni se nevzdávají svých peněz dobrovolně a rádi, spíš naopak.

Chybí mi tam určitá prognóza. Co by se stalo, kdyby byl "solidární" způsob financování zrušen? Protože o tohle tady nejspíš jde, dohlédnout k důsledkům. Optimálně by to samozřejmě bylo na fundovanou seriózní prognózu opírající se o zahraniční zkušenosti. Zkusím položit 3 zásadní otázky (asi by jich bylo i víc):

1. Byla by péče v průměru dražší, nebo levnější?

2. Jaké by byly dopady na zaměstnanost zdravotníků, zvláště lékařů?

3. Jaký by to mělo vliv na přístupnost zdravotní péče v opravdu nutných případech a jaký na prevenci (očkování, prohlídky dětí atd.) ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 12.12.2008 8:42

Re: Ypsilone,

Asi jsem nevyjádřil dostatečně, co jsem tím mínil. Solidarita nemůže být základem systému, protože je determinována svobodným rozhodnutím, jakmile zasáhne stát, jde o subsidiaritu. Proto jsem psal o vyjasnění pojmů s tím, že systém má být postaven na subsidiaritě, nikoli na solidaritě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ypsilon 11.12.2008 20:16

Fafo,zdravím

i když trochu opožděně. Jako doktora Vás zcela chápu, že chcete dostat zaplaceno, ale to se dá přece řešit platbami od pojišŤoven. Jak dobře či špatně funguje náš současný systém je věc jiná. Je to záležitost politická a asi "technická", možná  i v obráceném gardu. Placení na dřevo shledávám i nadále nesmyslem. Pokladenský sytém se mi jeví  pro pacienty  jako velmi "uživatelsky nepřívětivý". Možná se to dá udělat i rozumně, nehádám se . Ale představuju si jak se česká babča ze vsi hrnclá do města do pojišťovny s účtem od praktika z vedlejšího městečka  a pojišťovna  jí suše sdělí, že  nezaplatí nic a ona si to nevyhádá.... K druhé otázce. Nevím.  Před několika lety jsem se na ortopedii potkal s chlapíkem kolem 50. Měl voperovanou drahou TEP jakési složité  konstrukce. Jednodušší model prý u něj nepřicházel v úvahu (kloub poškozený už z dětství a už několikrát operovaný). Povoláním švec a byl v částečném ID. Takže na velké doplatky by asi těžko sháněl peníze a na nákladné připojištění během minulých let  také neměl . Po téhle operaci se jednak zbavil bolestí a druhak měl šanci začít pracovat zase na plný úvazek a platit vyšší odvody a daně.Takže se to v konečném výsledku  i "státu" vyplatilo.  Bez operace by si asi časem poničil zažívání analgetiky, skončil v plném ID a nakonec nepohyblivý. Pokud by byla hrazena jen nejlevnější varianta TEP,  tak má smůlu, je mu na nic.  Má pak uspořádat u nich v městečku na svůj kloub sbírku? Čím níže bude nastavena ouřední hranice "toto je ještě hrazeno ze základního pojištění", tím takových lidí bude víc. Striktní ouřední  rozdělení tohle ano, tohle už ne, mně přijde možná i ekonomicky nevýhodná ( na to byste mohl slyšet Vy - a to říkám  naprosto bez náznaku impertinence) a v každém případě pro ty lidi dost surová a hlavně ponižující ( žebrání po příbuzných a známých, případně upadnutí do dluhových spárů Providentu nebo  pořádání sbírek).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ypsilon 11.12.2008 20:36

Re: Fafo,zdravím

Takže podle mne snad :relativně vysoká laťka pro to, co je hrazené ze zákl.adního  pojištění. +možnost lékaře ji korigovat podle konkrétní diagnozy. Jistě mladí, zdraví s vysokými příjmy budou řvát....

PS.: platím docela slušné peníze na zdravotní daň a  žíly mi nijak nerve, že nějaké ditě, stařík, nebo někdo bez práce je za tyhle peníze  léčen. Zatím jsem relativně neporušený :-)

To, že se v současnosti pořádají sbírky na u nás neprováděné zákroky. zejména u dětí, je trochu o něčem jiném a souvislosti jsou asi jen volné

Ono ani ta solidární pojistka numožŇuje každému stejnou péči, netřeba to hrotit na prezidenta a bezdomáče .Kterým je mimochodem celkem běžně odmítáno i ambulantní ošetřenín  třeba u zlomenin.Jo humus, který se jen občas provalí  nějakým medializovaným  skandálem:-((. Pokud Vás skolí něco akutního, dost záleží, kde se to stane a kam budete odvezen.... U akutních případů infarkttů myokardu se situace v odvážení na specializovaná centra zřejmě velmi lepšila( mohl by dosvědčit můj kolega z práce).Ale tohle by zřejmě existence základního pojištění+ doplatků nijak pozitivně neovlivnila o možném negativním vlivu jen uvažuju.

Takže asi tak. Pohled na svět máme asi každý jiný, ale pokud se nemáme pomlátit je třeba o problémech bavit, ne se mlátit ideologickými klacky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ypsilon 11.12.2008 21:37

Re: Fafo,zdravím

Ještě nesouvislá poznámka. Samozřejmě, že jsem si vědom, že nelze mít úplně "prezidentskou" péči pro všechny. Ale co má být kriteriem? Tlouštka šrajtofle, věk, zdravotní stav (u velmi závažných případů šance na přežití)..? Ta tlouštka šrajtofle asi nakonec zvítězí neb je snadno měřitelná, druhé dvě by nakládaly na lékaře (pokud by je brali vážně), víc než lidskou odpovědnost. I když bych se za určitých podmínek spíš přikláněl k nim. Nebojte, nebudu, nějaké  ideály už dávno nemám.

Měl jsem v příbuzenstvu doktora, očaře, strašně fajn chlap. Kdysi na SŠ jsem uvažoval, asi i pod jeho vlivem, i o medicíně. Skončil jsem jinde a nikdy jsem nelitoval. Jenže furt vidím tu strejdovu odpovědnost, kdyby něco zvoral...já múžu poslat do kopru maximálně zařízení za X peněz..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 11.12.2008 22:36

Re: Fafo,zdravím

Ypsilone, dve poznamky.

Jedna se tyka zdravotni pece. Lide maji jinak nastavenou toleranci rizika, takze se nejlepe priklady hledaji u preventivnich opatreni. Pokud se domluvime, ze standardem screeningu kolorektalniho karcinomu je test na okultni krvaceni, tak se jiste i muzeme domluvit, ze mnohem kvalitnejsi a drazsi screening (ie kolonoskopii) poskytneme z pojisteni pro lidi s vysokym rizikem. Pokud bude kolonoskopii chtit jako preventivni prohlidku nekdo s nizkym rizikem (a vysokym strachem), tak holt uz podle tloustky srajtofle.

Druha se tyka rozdelovani "vzacnych statku". Nekterych veci bude vzdycky nedostatek; domu v historickem centru Prahy, vil s vyhledem na more, kaviaru, operacniho casu nejlepsiho chirurga. A je celkem malo mechanismu, jak tyhle statky rozdelovat; nejlepsi cena, politicka moc, losovani, prime nasili. Mne osobne to rozhodovani podle nejlepsi ceny pripada fer. A pozor, ta nejlepsi cena nemusi vzdycky znamena cenu nejvyssi. Ja treba strasne nerad prijimam pacienty z nejdrazsi ctvrti u nas ve meste. Za sluzby plati mozna o 30 % vic nez standardni pojistka, ale nekteri z nich nevidi rozdil attendingem na JIPce a jejich mexickou sluzkou.     

• reagovat
• nahlásit příspěvek