Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Pacient nebo klient?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivan Nový 2.5.2006 11:13dedo, jak asi vidí pacienta Dr. Rath? |
|
|
Trotl 2.5.2006 11:12Re: Re: Chci být klien Tady bych řekl, že se mýlíte. On vás totiž opravdu nepřímo platí, a to právě přes správce zdravotního pojištění. Pojišťovna, jiné příjmy nemá, ani nemůže mít. Tudíž je nepřímo vaším živitelem, i kdyby po celý svůj život nespotřeboval jedinou hodinu zdravotní péče. A opravdu jsem se setkal s přístupem lékaře, který chápe pacienta jako rovnoceného. Výsledkem byla operace podstatně levnější, ovšem plně hrazená klientem. Tu levnou a kvalitnější totiž pojišťovna nehradí. |
|
|
Ivan Nový 2.5.2006 11:11Pane Kiliane, pacient to je dnes jen kus masa. Klient to je něco jiného, je to někdo kdo si může vybrat, kdo bude řešit jeho problém a kolik a komu za to zaplatí. |
|
|
Aleš Procháska 2.5.2006 11:07To si určitě děláte legraci Pane doktore, váš článek vychází z jediného nepravdivého předpokladu a tudíž je zákonitě celý špatně. Tím předpokladem je tvrzení, že zdravotní péče není zboží. Bohužel, všechno lidské a ekonomické chování nasvědčuje tomu, že zbožím je - za peníze lze koupit lepší či alespoň nějakou lékařskou péči, za peníze lze pořídit i takovou "drobnost" jako jít k takovému lékaři (nebo nemocnici - firmě) který přijme pacienta - klienta v ten čas na kdy si jej pozval a nenechá jej hodiny sedět v čekárně. Zdravotní péče něco stojí, lidskou práci, materiál, nástroje, přístroje, budovy, energii, dopravu a zatím nejvhodnějším nalezeným měřítkem těchto nákladů jsou peníze. Pomocí nich můžete vybalancovat například práci věnovanou na zdravotní péči a práci věnovanou na získávání potravy, aby se například nestalo, že všichni budou léčit a nikdo nebude péct chleba. Proto si myslím, že je nejvhodnější, když zdravotní péči přiznáme její tržní hodnotu a nebudeme ji násilně cpát do kategorie ne-zboží, stejně jako se to občas dělá s bydlením, vzděláním, státní správou a konec konců i tím jídlem. |
|
|
J. T. 2.5.2006 10:58Re: Re: Re: Re: Tak zaprvé medicína je byznys jako každý jiný. Altruismus je ve Vašem zájmu pouze tehdy, pokud chcete aby se k Vám klienti vraceli. Za kvalitní službou a solidním jednáním přijdou vždy. Tím nechci říci, že nejsou skutečně altruističtí jedinci, ale je jich menšina. Díky tržním podmínkám však mohou být zvýhodněni. Snaha o poznání souvisí s osobním profesním rozvojem. Otázku na konci lze zodpovědět nahlédnutím do předpisů VZP. |
|
|
deda 2.5.2006 10:37Souhlas Pane dr. Kiliáne, za vaše názory Vám děkuji. Dnešním slangem jsem sice "pravičák", ale to neznamená "nelida" - jak se bohužel mnozí rychlokvašení "pravičáci" projevují. Jednak jsem se zúčastnil výstavby nemocnic a zdravotnických zařízení v několika zemích na východě i na západě a také jsem poměrně starý a dosti nemocný člověk. Setkal jsem se tedy s desítkami lékařů jako klient i jako pacient. Naštěstí většina z nich uvažuje jako Vy a proto ještě celkem slušně žiju. Nenechte se zviklat, jste čestný muž a máte pravdu. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:31Re: ...a pro zdravotní pojišťovny POJIŠTĚNEC... ano, jde o přístup. Je zajímavé, že se lidé pojmu pacient brání, ale pojmu pojištěnec nikoli, byť právě vztah občana ke zdrav. pojišťovně by mu označení klient přidělil docela slušivě. A to ještě nemluvím o dalšíchpojmech, jako je unicitní nebo přepočtený pojištěnea a pod. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 10:24Re: ...a pro zdravotní pojišťovny POJIŠTĚNEC... hlavně je důležité, aby peníze šly za pacientem - klientem |
a ne za zdravotnictvím ... pak bude jedno, zda budou nemocnice akciovky či neziskovky 
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 10:23pane doktore Kiliáne díky za reakci ... jen drobnost ... rozdíl mezi přátelstvím a obchodem je asi tento (můj názor): obchodní vztah - jeden dává a druhý platí, obě strany očekávají, že výsledek bude vyrovnaný - kolik jeden dá, tolik druhý zaplatí ... přátelský vztah - jeden dává, druhý také dává, nepočítají jestli jsou strany vyrovnané a když nejsou tak jim to nevadí. Z toho ale docela jasně plyne, že vztah lékař (zdravotnictví) a pacient založený na přátelství by byl pro lékaře vždy prodělečný (co mu může pacient vrátit - pokud mu umře tak už vůbec nic |
). Proto si myslím, že ten vztah musí být obchodní - jak jsem již minulý týden popsal ... |
|
Ignac 2.5.2006 10:22...a pro zdravotní pojišťovny POJIŠTĚNEC... Rád bych doplnil ještě jeden pojem-POJIŠTĚNEC. Zdravotni POJIŠŤOVNY by si neměly hrát na zdravotnická zařízení, ale na pojišťovny, které nám v případě nutnosti zabezpečí proplacení léčby. Nic víc a nic mín. Míru rizika by si měl určovat pacient, s tím, že i standartní pojištění by zabezpečovalo standartní péči. Zbývá jen, aby si někdo troufl vymezit, co je standartní péče, tedy stanovit léčebné standarty. Pak by se snad mohlo říci, že ve standartním případě budeme u lékaře především pacientem, pokud si budeme něco platit /kosmetickou operaci/ více či méně klientem. Ale to je jen o pojmech...vždy jde o přístup... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:21Re: Chci být klien Pacient určitě neznamená nesvéprávnost ani odsunutí na vedlejší kolej, spíše naopak. Neplatíte nás, platíte zdravotní pojištění, tedy platíte zdravotní pojišťovně. Rovnocenný partner - no, já bych takto neoznačil to postavení. Za lepší mám, když jste v tom vztahu důvodem k zájmu lékaře a lékař zase tím, komu důvěřujete. Vidíme to různě a různě to i vnímáme. Já ze své zkušenosti, Vy ze své. A já z té zkušenosti nemám pro onen vztah obsah pojmu klient pro pacienta za prospěšný. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 10:16to J.T. ... no ta vláda před tím to nastavila špatně - a pět let to držela špatně - předpokládám, že Kalouskovi věříte |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:12Re: Re: Re: Tak zaprvé medicína je byznys jako každý jiný. Víte, altruismus není pohádka. Věřit v něj nemusíte. Kdybych poskytoval péči jen proto, že je to zdroj mých příjmů, nebylo by to ani trochu pro pacienta dobré. Znamenalo by to standard - tolik a to a za to a tedy dost. Kdežto v mém zájmu je mnohem více, jak snaha pacientovi pomoci, tak zájem o poznání, o vklastní medicínu, ale tak i o učinění něčeho navíc, než co je honorováno. Dejme si takový příklad : Na jak obsáhlé vysvětlení a nabídku péče máte nárok ze současného zdravotníjho pojištění ? Byrokracie, to je zase další věc. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:06Re: vztah Milý baci, vztah rovnosti - je třreba říci, v čem ta rovnost spočívá. Ve všem ta rovnost být nikdy nemůže. Jinak souhlasím s Tebou. Já jen varuji před tím, aby si lidé přicházeli pro péči jako do obchodu pro něco předem vybraného. To by se jim mohlo zle vymstít, kdyby jednou došlo k tomu, že kdo platí, tak poroučí. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:04Re: Re: Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Já Vám rozumím, resp. i jsem rozuměl. Akorát teď mi trochu vadí ono anonymní " mnozí čeští lékaři " .. oni mnozí čeští lékaři jsou mnhde ve scětě docela váženi a nejsou žalováni. Já jsem za roční zahraniční praxe měl docela dobrý pocit, že lidé byli spokojeni a můj zaměstnavatel to na závěr mého pobytu vyjádřil docela srozumitelně a vřele lidsky, stejně jako řada lidí, kteří se přišli rozloučit. Určitě Vám doktor řekne, co Vám je, co je třeba udělat podle jeho soudu. Problém je, kdy Vám to může říci a kdy si můžete vybírat. Jak jsem psal, mnohdy na to není ani trocha času a není v tu chvíli vůbec projevem panovačnosti, když doktor maká jak umí a rozhoduje za Vás a bez diskusí o nějakých alternaivách. kdyby čekal, až se nějak vyjádříte, bylo by možná pozdě. Většina diskutujících zvažuje jen část zdravotní péče a zobecňuje tu rozvahu. To ale není možné. Jsou prostě situace, kdy se nemáte jak rozhodnout a musí to zlůstat na tom doktorovi, jsou situace, kdy se rozhodovat můžete, ale zase na základě toho, co je možné a stejně asi řeknete doktore, co teda byste doporučil Vy, že. Slovíčko je důležité proto, že byť je jen formou, může samo o sobě měnit obsah. Jakmile převládne pojetí klient vzniknou představy a posléze i jejich uplatňování, které nepřinsou pacientům než slzy. Medicína by se tomu měla bránit, v zájmu pacientů. Moc bych varoval před pojetím role pacienta jako nějakého zákazníka v obchodě nebo v hospodě. Ale jak píšu, je to jen rada, nevnucuji nikomu. |
|
|
vládík 2.5.2006 10:00Chci být klien Ano, chci být i u lékaře a v nemocnici klient. Ono totiž každé slovo má i svůj význam vztahový (či citový). Jsem-li pacientem, jsem čímsi nesvéprávným (je jedno, jak slovo pacient nabylo i tohoto významu, ale má ho). Jsem -li klientem, jsem rovnocenným partnerem. Proto vždy, když mně chtěla byrokracie zdravotnictví odsunout na vedlejší kolej, ozval jsem se: Já jsem váš klient. Já vás platím (pro adresáty výroku to bylo arci trochu nepochopitelné). Hodlám se tak ozývat i nadále. Ne proto, že považuji slovo klien za moderní, ale za úplně jiné, než slovo pacient (konec konců, nemusím být pacientem /tedy nemocným/ a přesto mohu být klientem zdravotního zařízení). |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 9:52Re: pane doktore Kiliáne :-)) ano, ale lidsky to lze i na neobchodní basi , já skutečně nemám za správné, aby zdravotní péče byla postavena na systému výběru z vitrín podle obsahu kapes, al eto je jiná věc, než úvaha nad slovíčky, o ikterou jde dnes .-)) |
|
|
J. T. 2.5.2006 9:45Re: ještě bych si dovolil ... Osm let to nebyli schopni změnit? No to je ale hodně mizerná vláda... |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 9:42baci ... ono vůbec ti Baťovi kluci nebyli podobní dnešním kapitalistům "styl ODS" ... zaměstnanci byli "spolupracovníci", manažeři předkládali spolupracovníkům zprávy ze služebních cest ... no, není kapitalista jako kapitalista ... |
|
|
J. T. 2.5.2006 9:40Re: Re: Tak zaprvé medicína je byznys jako každý jiný. To že nepodáte nevhodné léky je součástí oné služby. A kvalitní služby mi přinese pouze situace, kdy lékař bude mít zájem mne kvalitně léčit, protože pro něj budu představovat zdroj příjmů. Pokud ne, tak jeho jediný zájem bude dodržovat byrokratické předpisy. Pohádkám o altruismu jsem přestal věřit, když mi bylo 12. |
|
|
baci 2.5.2006 9:18vztah Vztah lékař pacient musí být hlavně vztahem zcela rovných partnerů.Musí zmizet ten zatímní patrierchální vztah lékaře vůči pacientovi.Proto jsem pro slovo klient jaksi jsem zatížen Batovou nemocnicí,kde v roce 1936 před 80 ti lety,kreslil tehdejší ředitel Albert svůj slavný graf,péče o pacienta v batovském zlině,kde jednoznačně píše,že centrem veškerého dění ve zdravotnictví musí býtí klient pacient.Jen bych chtěl upozornit,že sociálně zdravotní systém tehdejší BN daleko předešel všechny levicové vize tehdejší i nynější doby a to vše bez odborů a v nemocnici,která byla vždy akciovou společnosti.P.S.Pro pacient,ale nadejte zodpovědnost za své zdraví a jeho eventuální poškozování,které by mělo být i vyjádřeno vyšíím zdrav.pojištěním např.u kuřáků.Jedna americká zkušenost -při nádorovém onemocnění jsou vám vysvětleny všechny možné postupy a je na vás ,který zvolíte. |
|
|
zalozak 2.5.2006 9:14Re: Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Souhlas, slovicko zmenu neprinasi. Co se tyce one rovnopravnosti... myslim ze uz to zde zaznelo. Mnozi cesti lekari a jejich metody by byly napr. v anglosaskych zemich povazovani za spicky svymi schopnostmi ale soucasne pravdepodobne zalovani pro "neprofesionalni chovani" prave diky tomu ze pristupuji k pacientum jako k detem. Nikdo nerika ze zrovna vy to delate. Ja jako pacient jiste mam malou schopnost posoudit specifika lecby ale rozhodne mam pravo vedet co me je, co se s tim da delat, jake jsou alternativy a co vy - jako odbornik - doporucujete. V anglosaskem zahranici je i pravidlem ze lekar me primo da kontakt na jineho a vyzve me aby v pripadne pochybnosti nevahal ziskat "druhy" nazor. Jinak ja tu rovnopravnost myslel spise v tom ze v definici lekar-zachrance + pacient-dite se zvysuje mira nezodpovednosti pacienta ke svemu zdravi. Ve vztahu Klient (slovicko je nedulezite) ziskavajici sluzbu kterou muze ale nemusi ziskat se zvysuje jeho (pacientova) odpovednost za sve zdravi. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 9:12to pk už jsem to na Psovi prezentoval vícekráte - ekonom je každý z nás - to platí v USA, Kanadě, EU i tedy i v |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 9:09pane doktore Kiliáne ... pokud jste si přečetl můj popis - návrh - jak by mohlo fungovat zdravotnictví (někdy u Vašeho komentáře minulý týden), tak z něj docela jasně vyplývá, že ten vztah lze udělat na "obchodní" bázi a přesto lidsky ... |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 9:06ještě bych si dovolil ... Poznámka - postřeh z nedělní diskuze na Primě (?) ... pan Kalousek: "už osm let se snažíme změnit špatný systém ve zdravotnictví" ... vysvětlivka pro modré ptáky: osm let - to znamená, že to bylo už před osmi lety špatně nastaveno ... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 9:02Re: Re: pacient Proboha, za co ty lékaře máte. Copak si opravdu myslíte, že jsem nadšen, že mi tu přivezou děcko , které se dusí a že jsem nedočkav mít ho v hrsti ? Patent na rozum ? To je zvláštní. Co jsem napsal třeba já k ekonomice, aby to muselo být utrpením. Četl jste Samuelsona ? A pohle´dte, jaký " patent na rozum " má kdekdo stran medicíny. Vyjma lékařů, kteří vědí, jak obtížné je dojít k závěrům a radí se pospolu mnohdy o mnoha věcech, aby právě pacient dostal to, co potřebuje s ohledem na poruchu zdraví. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:58Re: pacient Pacient je pojem, který nevyjadřuje nerovnoprávnost. Nejde ani tak o míru, jako o oblast různosti kompetencí v onom vztahu. Myslím si, že poslední větu jste napsala velice dobře, akorát mám za to, že většinou tomu tak je a že jen pár odchylek je generalisováno tak, že to nakonec pacientům neprospěje. Ty odchylky jsou nejspíše dány oboustrannými poruchami vztahu pacient-lékař , ve němž více než kdekoli jinde je vzájemná důvěra nesmírně podstatná. Když klient přijde k doktorovi proto, aby mu ukázal, že je mocný skrze své peníze a může i vybírat co chce, nic mu to nepomůže.A stejně tak doktor, který v případě vícera možných řešení tato nenabídne, neučiní tím nic prospěšného nikomu. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:51Re: Tak zaprvé medicína je byznys jako každý jiný. Nikoli. Pro mne je pacient ten, který potřebuje mou pomoc. Náš zákazník ná pán : medicína mi ale neumož%nuje, abych jednal proti jejím zásadám, které nitern ctím. Co mohu na přání učinit, učiním. Ale nepodám přece léky, o který vím, že nejsou vhodné, jen proto, že si je klient za peníze přeje. Tu nejde o podřízenost přece. Za Boha se tedy nemám. Pokud si myslíte, že jakmile ¨budete označenm jako klient, hned Vám to přinese kvalitní služby, pak se nejspíše mýlíte, ale neberu Vám to přesvědčení, jen na jeho chybu ukazuji. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:48Re: Pacient podřadný pojem..!?? Víte, já bych až tak negeneralisoval. Nemyslím si, že pojem pacient je dehonestující a naopak mám za to, že vyjadřuje již tradičně dobře jeho postavení, charakter. A zase naopak, právě proto, že pojem klient obsahově nedobře vyjadřuje to, čím je nemocný v péči, jsme o tom psal. A také jsem psal " berte neberte ", dávám radu, nenakazuji, neurčuji, nenutím. takových přístupů jsem dalk. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:44Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Já jsemm statí chtěl upozornit na to, že změna názvu nepináší změnu obsahu. A dokonce bych řekl, že ona změna pojetí nemocného - z pacienta na klienta - není píznivá pro něho samotného. Rovnoprávnost vztahu - jde o to, v čem je nebo má být rovnoprávný. Zní to hezky, ale je to trochu falešné, když někdo prosazuje onu rovnoprávnost a rozdílnost má za povyšování. Přeci je jasné, že ten pacient přichází k lékaři právě proto, že si sám neporadí. Co je to za povyšování , když si to uvědomíme. V systému si nerochním, systém zdravotní péče a jejího financování je špatný, ale to je jiná věc, stejně jako otázka plateb. Vlastní medicínské přístupy to zatím píliš netanguje, ale hrozí jim to. Medicína nabízí a i poskytuje mnohem více, než slovíčka. Lze to ukázat na řadě argumentů nebo výpovědí těch, kteří prošli těžkou nemocí. |
