MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 10:21

Re: Re: Re: Re: Re: tedy doktore

revers nic neřeší v daném případě. Nebyl jsem u toho, kdybych byl, tak bych skrze povinnou mlčenlivost žel nemohl sdělovat, jak to bylo, ale počkejte si na rozhodnutí toho dalšího soudu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 10:17

Re: doktore, podívejte se na tohle,

dík za hodnocení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 30.10.2007 10:17

Re: Re: Re: Re: tedy doktore

a vy jste u toho propuštění byl ?

Jak čtu a odkazuji výše, lékaři jí revers nedali podepsat. Pak ji ovšem neměli poustět domů a pokud by odešla bez jejich svolení, měli na ni zavolat klidně tu sociálku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 30.10.2007 10:15

doktore, podívejte se na tohle,

http://zpravy.idnes.cz/maminka-zaluje-stat-za-nuceny-navrat-do-porodnice-f7x-/krimi.asp?c=A071030_100410_krimi_cen

pokud je to pravda a vám stále nedochází šílenost postupu lékařů, policie i sociálky, soud těžko mohl udělat něco jiného než udělal, a hledáte mouchy na ministerstvu, tak jste bez prominutí strašný hlupák a špatný lékař.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 10:13

Re: Re: Re: tedy doktore

chcete skutečně říci, že soud nerozhodl ?   Myslím si, že so rozhovorů s pacientem lékaři nebojí, naopak, je to předmět jejich denní práce. Domluvit se ale s každým nejspíše nelze.  Jinak beru, co jste napsal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 10:11

Re: Re: Re: tedy doktore

Nevím, kdo zkresluje informace. byla jste u toho propuštění -nepropuštění ?  S tím, co se má koho týkat, jsem to myslel jako vztah ministerstva ke zdravotníkům.  A nejde o zbraˇn, ale o obranu.  Kdyby vznikl nějaký problém, bylo by lékařům vytčeno, že nesplnili ohlašovací povinnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 10:08

Re: Re: Re: Re: tedy doktore

O nic jiného nejde

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdokoli 30.10.2007 10:07

Stát majitelem občanů ?

Za dítě jsou zodpovědní jeho právní zástupci. Stát, ministerstvo, soud ani nemocnice není majitelem ani právním zástupcem dítěte. Takže tento postup je nepřípustným zasahováním do základních lidských a občanských práv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš 30.10.2007 10:05

Re: Re: tedy doktore

Pane doktore, soud nerozhodl nic, jen podepsal papír, který mu přinesla předpřipravený soc. pracovnice. Spolu s faktem, že pak dorazila do rodiny aby za asistence Policie odvlekla matku s dítětem zpět do nemocnice, to ukazuje psychopatickou zrůdnost některých složek našeho "sociálního" systému.

Je mi líto, že se ukazuje prstem na nemocnici a zdravotnictví, tam bych v tomto případě chybu nehledal. I ta změna postoje z "propustit" na "nepropustit" se dá pochopit, když je dnes tak "in" podávat žaloby na zdravotnictví.

Asi by nebyl takový problém, kdyby do bytu soc. pracovnice vzala místo Policie (jaká byla její role v proklamované pomoci rodině?) lékaře, přesvědčili se jak si matka i dítě vede a ev. vysvětlili proč je třeba se vrátit do nemocnice. Jenže rozhovoru s pacientem se hodně lékařů bojí jak čert křížem protože to vůbec neovládají, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 30.10.2007 9:54

Re: Re: Re: tedy doktore

přesně tak

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 30.10.2007 9:52

Re: Re: tedy doktore

dole vám to Sedman napsal přesně. Lékaři proupustili na matčinu žádost, ona podepsala revers, tím na sebe vzala odpovědnost, dítěti žádné nebezpečí nehrozilo, jenže jim pak došlo, že udělali chybu a tak rozjeli akci, která by při poporodní labilitě rodičky klidně mohla skončit třeba umístěním dítěte do kojeňáku.

Ministerstvo zdravotnictví neřeklo jednou a a podruhé b, nepostupuje jako právní pozitivisté, ale jako zdravotníci- děsné, že ? Doufám, že až se mne jednou bude něco podobného týkat, nebudete na ministerstvu vy. Jako doktor jste asi dobrej, to já nevím, ale jinak tedy raději od vás dál. Zkreslujete informace a používáte je jako zbraň, to slušní lidé nedělají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Apea 30.10.2007 9:46

Re: Re: tedy doktore

Vážený pane doktore,

máte pravdu v kritice fungování ministerstva, nikoliv ale v nemedicínských argumentech. To "Prohlášení" je legislativně paskvil prvního řádu a jednat podle něj dost dobře nejde. Pokud by  ministerstvo chtělo  prosadit  povinnost těch tří dní (byla bych pro), muselo by usilovat o podstatně vyšší právní normu ( pomíjím, že "Prohlášení" je sotva právní normou), téměř jistě zákon.

Nemluvě o tom, že formálně ( a tudíž v oblasti, které jediné se může týkat zákonná úprava) o navrácení matky s dítětem rozhodl soud na žádost sociálky. Já vím, tohle vypadá jako alibismus, vždyť soudný člověk - ať sociální pracovnice, tak soudce - dá na stanovisko lékaře; ono se pravděpodobně nadělá méně škody nechtěným pobytem v nemocnici než tím, že budu riskovat malér mimo ní. A při přijímání předběžného rozhodnutí soudce opravdu nemá čas získávat a zkoumat odborné expertizy - to dělá strašlivé maléry neporovnatelné s možná zbytečným a jistě stresujícím návratem do nemocnice, máme v kojeneckých a diagnostických ústavech děti, které byly odebrány v režimu předběžného soudního rozhodnutí, ale soud se už dva, tři měsíce - anebo taky rok- nedostal k tomu, aby toto rozhodnutí zrušil, když se ukázala jeho nesmyslnost. Ale za špatně fungující sociálněprávní ochranu dítěte v této zemi nemůže nést odpovědnost nemocnice.

Zlobila bych se proto na MZ v prvé řadě, že nehájilo nemocnici a neřeklo zcela jasně, že ta paní se tam vrátila nikoliv z rozhodnutí lékařů, ale soudu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 9:40

Re: Re: Re: Re: Jen provokace

hm,  to je samozřejmě věc názoru.  Já jsem vyjmenoval některé problémy, které se do tří dnů projevují a některá vyšetření je třeba provést v určitém čase, aby se předešlo trvalému postižení, pokud by tak byla nalezena vada nebo nemoc.  Myslím si, že to mamina neví a vědět ani nemůže.

Komentovaný problém je ale jinde - jsou tu jistá závazná pravidla a odpovědnosti. Lékaři udělali, co měli. Rozhodnmutí soudu je jaké je. Tak proč to lékařům vyčítá i ministerstvo, coby autor návodu k tomu postupu ?  

Pokud  to bude tak, že si ponesou odpovědnost, ať si rodiče dělají, co chtějí. Jenže ono by to bylo trochu jinak. Kdyby například dítě mělo nějaké potíže podzěji,  třeba kretenism us nebo neurol. problémy skrze neléčení pro hyperbilirubiinaemii ( ta je dost častá ) , pak by se stalo co - obvinění, že lékaři nevysvbětlili, že neohlásili a pod.  Až se kompetence budou snoubit s odpovědnostmi, tak nechť je po vůli.

Jinak zcela osobně si myslím, že péče o novorozence je zajištěna správně a když se podíváte do  světových statistik, tak poznáte, třeba na novorozenecké úmrtnosti, jak je na tom neonatologická péče v ČR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Matka 30.10.2007 9:38

Re: Re: Re: Re: Jen provokace

Jeste stesti ze jsme si svoje dite porodili doma.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PP 30.10.2007 9:28

Re: Re: Re: Jen provokace

Netuším a, nejsa lékař, ani nechci tušit. Zbytečně by mne to odrazovalo od "dělání dětí", kdybych měl strach, co se jim může vše stát.

Ale soudím, že jisté riziko se podstoupit dá. Pokud ta "mamina" ví, co chce a proč, a pokud SKUTEČNĚ není znám žádný zdravotní problém, nechal bych (já osobně) to riziko na ní. I s tím rizikem, že "se něco stane" a "pak to bude na mne".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 9:20

Re: tedy doktore

až se Vás to bude bytostně týkat, že ministerstvo jednou řekne a a jednou b, pak to za koninu mít nebudete. Věc rozhodl soud a nevím, kdo má právo to zpochybnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 9:18

Re: Re: Re: Re: Jen provokace

stejně tak je ohlašovací povinnost věcí zdrav. zařízení, resp. lékaře.  Tady ale nejde o to, zda se objeví nebo mohou objevit.  Jde o to, že nejsou splněny podmínky propuštění do domácí péče. Netřeba nic obhajovat v daném případě.  Co se mnozí zdráhají pochopit je především to, že tu věc rozhodl soud, nikoli lékaři. A podle práva, jehož zákonů lékaři autory nejsou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 30.10.2007 9:15

tedy doktore

máte tohle zapotřebí ? Víte moc dobře, že jste napsal nehoráznou koninu, obhajobu neobhajitelného a ještě si k tomu stačíte kopnout do ministerstva - to bych vám tedy zazlívala nejméně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dulcibelka 30.10.2007 9:10

Re: Re: Re: Jen provokace

Ano, mohou se objevit. A když ne, těžko budete to zadržení zavilým rodičům obhajovat. Jiná situace by nastala, kdyby byli rodiče odnesením dítěte přímo odpovědní za poškození tohoto...Ale je to jejich dítě a jejich zodpovědnost, což, jak vidno, se mnozí dosud zdráhají uznat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:46

Re: Re: Re: Jen provokace

jak to ministerstvo napsalo, tak je to napsané. Nicméně myslím si,. že když musí být splněy podmínky, pak každá z nich, to jaksi vyplývá i z gramatiky,. nejen ze záměru

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:45

Re: Re: Re: Jen provokace

ano, i b), dříve než za tři dny to nikdo vědět nemůže

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:44

Re: Re: Jen provokace

jde nejen o záchranu života, ale i o záchranu zdraví a nemusí jít o bezprostřední ohrožení vážnou újmou,  myslím si, že netušíte, jaké záludnosti v těxch prvních třech dnech se mohou objeviit, aniž by je kdo doma poznal a co mohou mít za důsledek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PP 30.10.2007 8:41

Re: Re: Jen provokace

Minimálně b) nebo c) by, dle mého, mohlo být splněno kdykoliv. (Zvlášť "céčko" - ono "nevědět" se dá okamžitě.)

Prostě soudím, že je to "blbě napsané". Mělo tam být to "zároveň"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dulcibelka 30.10.2007 8:38

Re: Re: Jen provokace

b) ??

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dulcibelka 30.10.2007 8:37

Re: Jen provokace

A navíc, ten dále citovaný zákon Je-li neodkladné provedení vyšetřovacího nebo léčebného výkonu nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte ...- kdo dokáže matce (rodičům), že zadržovali dítě kvůli záchraně života?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:36

Re: Jen provokace

ty body ( podmínky ) nemohou být splněny dříve než za tři dny

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PP 30.10.2007 8:26

Jen provokace

Pokud jsou uvedeny body a), b), c..., měla by být platnost výroku dána splněním kteréhokoliv z nich, není-li uvedeno, že platí zároveň. (Což nevím, není tu začátek toho textu - a hledat se mi to nechce.)

Takže by v podstatě mohla jít "mamina" domů i dřív...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:23

Re: Prostě ministerstvo za socanů

Já si myslím, že postupy v poskytování zdravotní péče novorozencům jsou vypracovány dobře.  Podívejte se do světových statistik na novorozeneckou a kojeneckou úmrtnost a zkuste si říci, jestli to není marker správnosti a kvality péče. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:20

Re: Další epos o nadřazenosti lékařů

Nevím, co si rozmysleli po jejím odchodu, zprávy jsou takové, že ji vysvětlovali vše za pobytu.  Já si myslím, že rodičku měli za svéprávnou a když si nedala říci v přímém rozhovoru, je zbytečné zkoušet to telefonem.  Nikdo na ni eštval policii. Povinnost nahlásit sociálnímu odboru tuto věc je daná a jak s tím naložil soc. odbor, to není věc lékařů, stejně jako není jejich vc rozhodnutí soudu.

V některých zemích jsou hospitalisace po porodu jednodenní. Víte, kolik je např. v Anglii rehospitalisovaných novorozenců a s jakými újmami ? Já bych to u nás neměnil, ale to není moje starost, leč zákonodárců.  Zatím jsou takové, jaké jsou a nelze vyčítat, že se jimi kdo řídí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 30.10.2007 8:15

Re: Pochopitelně nemůže!

V porodnici, spíše však a častěji na stanici novorozenecké,  se dítku dostane vyšetření, která doma nikdo neudělá a která jsou  mnohdy zásadní. První tři dny jsou pro jejich provedení docela zásadní.  Vy říkáte, že odpovědnot má jen rodič. Ano, má odpovědnost a je k ní volán. Já bych řekl, že k té odpovědnosti patří i to, že nevystaví své dítě risiku nepoznaných poruch zdraví, které ho mohou doživotně poznamenat, pokud o ně nebude řádně postaráno. 

A absolutní ta odpovědnost také není. Tak jako ze Zákona je daná povinnost vzdělávat se , tak jsou tu i povinnosti jiné. Cesta za prosazení absolutní moci rodiče nad dítětem dle mého soudu dobrá není, nicméně pokud bude dána zákonem, nechť. Zatím je to jinak a na vině v daném mediálním případě nejsou zdravotníci, když dodržují povinnosti dané právními normami.  To je problém, o kterém jsem psal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek