Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
2.6.2024 | Svátek má Jarmil
Diskuse k článku
ÚVAHA: Existuje absolutní pravda?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
Gandalf 6.4.2006 12:35Re: Re: konec utekl Poslechnete, mohl byste uvest ty "dukazy". Kdyz uz teda dstite ohen a siru na neverici. Btw. v tom je vetsinou rozdil mezi nami nevericimi a vami vericimi - my vam obvykle nenadavame a nepovazujeme vas za horsi druh jen proto, ze verite v neco jineho |
|
|
Jan Daniel 6.4.2006 12:17Re: Re: Re: konec utekl Vaše cvičení s inteligentnějšími a ještě inteligentnějšími stvořiteli mělo jako říci co? Jestli mělo poukázat na absurditu konceptů vědeckého ateismu pak se vám to celkem povedlo. |
|
|
Vilém 6.4.2006 12:14Je to možné Ovšem tady nejde ani tak o OTÁZKU NEPLATNOSTI POZNÁNÍ, ta je mimo diskusi. Spíš o to, že prostě žádné zákony neexistují jinak než dočasně, např. že může přestat platit gravitace nebo začít platit dosud NEEXISTUJÍCÍ, ne NEZNÁMÁ přitažlivost. Z toho by totiž plynulo - a v evolucionismu je to implicitně obsaženo jako emergence, že VZNIKAJÍ VĚCI Z NIČEHO, což je v katastrofální rozporu s intuicí, celou filosofickou tradicí, vědeckým poznáním a principy logického myšlení. Nicméně se zdá, že v obecné podobě to tak je. Pak by nebyl inteligentní plán ani neinteligentní plán, ale jen chaos. Podotýkám V KONEČNÉ INSTANCI, tzn. ne že by zítra měl zaniknout náš svět. |
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 12:06Re: Evolucionismus Ad: všechny zákonitosti se mohou kdykoli ukázat jako neplatné, včetně domněle pevných přírodních zákonů.
Kterákoli naše relevantní znalost zákona se může kdykoli ukázat jako neplatná, resp. nepřesná i s evolucí.
Rozdíll mezi evolucionismem a kreacionismem bych vyjádřil takto: Pokud druhy vznikly stvořením, mohly vzniknout jakkoli Auto z Mladé Boleslavi může být navrženo tak, že nemusí navazovat na předchozí model. Ale organismy (a jejich fosilní pozůstatky) opravdu vypadají tak, jakoby onen "inteligentní design" řešil problém, jak auta postupně udělat letoun, a to tak, aby každý nový model, který se více blíží k letounu byl funkční. Asi jako když chcete přestavovat starý barák tak aby se v něm furt dalo bydlet.
Jinými slovy : Vypadá to tak, že inteligentní design zřejmě nebyl inženýr stavějící na zelené louce, ale spíš příštipkář.
|
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 11:54Re: Re: K Johnsonovi Zákony spontánního řádu: Použil bych termínu "přírodní zákony", ale při použití tohoto termínu by někdo mohl namítnout, že do "přírodních" nelze zahrnout ekonomické zákony, tedy zákony, které zkoumá ekonomická věda. Proto používám (ve shodě s Hayekem) termín "zákony spontánního řádu, abych je odlišil od zákonů, které schvaluje parlament.
Absolutní pravdu netvoříme, ale pokoušíme se ji vyjádřit, formulovat. A vždy s rizikem, že naše formulace jsou nepřesné, nebo nepravdivé.
|
|
|
Vilém 6.4.2006 11:46Evolucionismus Někteří diskutující zde sice popírají, že mezi evolucí a kreací je rozdíl, ale podotkl bych, že AUTO Z MLADÉ BOLESLAVI MI NA ZAHRADĚ NEVYROSTE ani v nejprimitivnějším modelu. Stejně tak nelze uniknout otázce, zda člověk vznikl bez plánu vývojem nebo předem nastaveným plánem, byť třeba stanoveným tak, aby vznikl podle principů a ne konkrétním vytvořením. A tato otázka je zásadní pro to, jak potom chápat svět. Pokud v něm vznikají ZÁSADNĚ nové entity, které nelze odvodit z předchozích, nelze dosáhnout poznání, protože má povahu CHAOSU a ne zákonitostí, a všechny zákonitosti se mohou kdykoli ukázat jako neplatné, včetně domněle pevných přírodních zákonů. Pak bychom žili na tekutém písku, v pekle a jen naše iluze by vytvářely něco jako obyvatelné jistoty. Osobně se kloním k tomuto názoru. Pokud je naopak vše nové již v jistém smyslou obsaženo v předchozím jako produkt předchozího, i když třeba nelze poznat zákony, žijeme v nějakém řádu a je celkem jedno, jestli na počátku byl někdo, kdo ho stanovil, protože na konci může být někdo, kdo ho pochopí. |
|
|
Karel 6.4.2006 11:16Re: Dnes ráno jsem na Radiožurnálu slyšel zprávu, Jo, to existuje. Je to apokryf, myslím, že ze 4. století. Takovéhle texty jsou zajímavé, ale je vždycky zapotřebí se ptát kdy byly asi napsány, kým a pro koho a za jakým asi účelem. Ostatně stejně jako u Bible.
Jestli je tam Jidáš chválen za zradu, jedná se pravděpodobně o nějaký gnostický text. Gnose má takové ty modely světa, kde je vyvážený boj dobra se zlem. Naopak židovská víra mluví pouze o dobrém Bohu, kde zlo je nedodržením jeho zákonů. Obojí to jsou modely, které mají vysvětlit nám nepříjemnou realitu.
|
|
|
Karel 6.4.2006 11:11Re: K Johnsonovi Šerloku, co jsou to zákony spontánního řádu?
Já bych naopak zastával názor, že absolutní pravdu tvoříme my, např. na základě kvantového zénonova jevu.
|
|
|
Buvol 6.4.2006 11:10Dnes ráno jsem na Radiožurnálu slyšel zprávu, že existuje také Jidášovo evangelium.... a v tom to evangeliu je Jidáš snad dokonce Kristem chválen a snad že ta jeho zrada byla z vůle prozřetelnosti nebo tak nějak, jest-li jsem tomu ovšem správně rozumněl .... |
|
|
Karel 6.4.2006 11:06co je pravda? A ještě poťouchle k nadpisu článku:
Podle svědectví NZ Ježíš Pilátovi řekl, že přišel na svět proto, aby vydal svědectví (o) pravdě. Načež se ho Pilát zeptal, co že to pravda je. Na to ale Ježíš neodpověděl, mlčel. A teď můžete spekulovat, proč je NZ napsán tak, že na tuhle Pilátovu otázku neodpovídá...
|
|
|
Buvol 6.4.2006 11:02Re: Re: V exaktních vědách možná! Připadá mi, že v humanitních vědách nebo i v ekonomii je ve hře vždy několik různých veličin a podle toho, jak se která upřednostňuje nebo naopak upozaďuje, podle různých škol, vypadá potom ta výsledná "pravda" ..... |
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 10:58K Johnsonovi Autor napsal: "Světově uznávaný profesor práva P.E.Johnson, z jehož knihy Spor o Darwina jsem čerpal ..." Jo, tu knížku jsem měl taky půjčenou. Ale nepřečetl jsem ji, protože byla neuvěřitelně nudná. Autor v ní nehledal pravdu, ale po advokátsku překrucoval výroky a lapal za slovíčka. Nešlo ani tak o vědecké pojednání nebo pojednání filozofické o vědecké metodologii, ale právnickou obhajobu ve stylu, kde "vše, co řeknete může být použito proti vám". |
|
|
Karel 6.4.2006 10:56Překlad nového světa Rád bych upozornil všechny zde diskutující, že autor čerpá biblické citáty z Překladu nového světa, což je překlad pořízený Svědky Jehovovými. Ne, že by byl až tak zavádějící, spíš chci upozornit na společnost, v níž zde diskutujete.
|
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 10:52Re: V exaktních vědách možná! Záleží na tom, co se rozumí tou absolutní pravdou. Uvedu poněkud primitivní příměr: Řekne-li pan A, že B je vůl, pak určitě nevyslovil absolutní pravdu. S pravděpodobností blížící se jistotě však můžeme konstatovat, že pan A nemůže vystát pana B. To je k politice.
Pokud se týče společenských věd, tak ty mají omezenější možnosti, než vědy exaktní, pokud se týče experimentování. Nicméně Hayek (navazujíc na Poppera) ukázal, že metodologii - pokud jde opravdu o vědce a ne o konstruktivisty - mají v zásadě podobnou. Jen míra nejistoty (a neurčitosti) je větší. A za vědu se ve větší míře vydává to, co vědou není (právě kvůli vztahu k politice). Myslím, že jedním z dobrých nástrojů jsou například metody teorie her.
|
|
|
Saša 6.4.2006 10:50A Vy byste snad chtěl se zelenými rosolovatými mužíčky naložit nějak jinak než s Inky?
No, možná by byli dobrou pochutinou a mezi škeblemi a telecím s brokolicí by se vyjímali dobře!
 |
|
|
Saša 6.4.2006 10:48Podobenství je vždy jen podobenstvím. I Kristus mluvil v podobenstvích. Podobenství jsou dostatečně jasná pro ty, kdo chtějí slyšet. Těm, kdo slyšet nechtějí, uši neotevřou.
Ale jsem trpělivý a tak Vám ještě zkusím znovu napovědět: odstraňte si ze své interpretace mého podobenství mnou nevyslovený Váš předpoklad, že pozorovatelem je příslušník druhu, který auta vyrobil. Dosaďte si jako pozorovatele inteligentního robota, též vyvinutého a vyrobeného lidmi, který se sice umí sám reprodukovat (tedy třeba obsluhovat příslušnou výrobní linku), který však není vybaven receptory pro vnímání toho, co označujeme za živou hmotu - bílkovin, tuků, škrobů... Jakpak asi on bude mudrovat, bude-li jeho svět tvořen jen stroji a jinými věcmi anorganickými?
|
|
|
Buvol 6.4.2006 10:42V exaktních vědách možná! Určitě ne v humanitních vědách a tuplem ne v politice! |
|
|
Saša 6.4.2006 10:40No jo, jenomže teď už to takto nelze nahradit. To jste měl našeptat Konstantinovi, nebo později aspoň českobratrským překladatelům Bible z řeckých překladů... Teď už těžko půjde nahradit "stvořitele" tím "utvářitelem", že.
Jinak ale: je to sice hezké, to utváření, ale ani ono není sto onu úžasnou věc postihnout. Myslím, že lidským jazykem to popsat prostě nelze.
|
|
|
Saša 6.4.2006 10:34Inu Juro, to jste téměř doslova opsal z příručky vědeckého ateismu. Je to tolikrát opakovaný argument... a přitom tak zoufale zavádějící.
Což VY ještě stále nevíte o tom, že náš vesmír aneb časoprostor svůj čas a prostor a hmotu uzavírá sám v sobě a mimo něj tento čas a tento prostor a tato hmotnost není?
|
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:31Re: Sašo, (Re: konec utekl) Pardon - Takže diplomaticky řečeno Váš příměr není moc k věci. |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:30Re: No tak až je potkáme, To si mysleli Inkové taky ... |
|
|
Pavel Urban 6.4.2006 10:30... a Země je plochá. Pro někoho je nelogické, že něco tak složitého jako lidský mozek mohlo vzniknout z prabiotické polévky. Pro někoho je nelogické, že by Země mohla být kulatá, protože to by z ní vody stekly. Evoluce ovšem existuje : na počítačích. Nejde jen o hry, pomocí evoluce se projektují složité konstrukce a dynamické mechanismy. Ukázalo se, že u složitých systémů je tento přístup řádově efektivnější, než klasický, spočívající v intuitivní redukci problému na spočitatelnou úroveň. Fakt, že například křídlo letadla bylo "stvořeno" evolucí ovšem neznamená, že by nebylo dílem člověka. Kdyby "obhájci Bible" rozuměli problému lépe, než stoupenci ploché Země fyzikálním zákonům, pochopili by, stejně jako Saša, že vedou nesmyslný spor. Zajisté hluboké úvahy o pravdě mi připomínají úvodní pasáže z Lemovy Kyberiády : Je všeobecně známo, že draci neexistují. Laikovi toto tvrzení postačí, nemůže však uspokojit vědce. Vyskoká škola nulity se ostatně tím, co existuje, vůbec nezabývá. Banalita bytí byla již tolikrát prokázána, že je škoda o tom ztrácet slov. Na druhou stranu, proč by každý nemohl mít svou vlastní pravdu ? Včetně věřících, jejichž Bůh je vousatý dědeček na obláčku. Řekl bych, že k této naivitě nemají kreacionisté zas až tak daleko. |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:29Sašo, (Re: konec utekl) ta auta ovšem nejsou jaksi samoreprodukující se - a to ještě tak, že by při té reprodukci vznikly mutace. Takže Váš diplomaticky příměr není moc k věci.
Ovšem teze Evoluce je nástroj, je to způsob stvoření je dokonalá. Prostě inteligentnímu Stvořiteli se zachtělo stvořit život skrzevá evoluci. Nedalo by se taky říct, že stvoření je nástroj, je to způsob evoluce? Řekněme jedna její větev? Kdyby tohle šlo, nebude se o co přít ...
|
|
|
Saša 6.4.2006 10:27No tak až je potkáme, tak si popovídáme a uvidíme...
Zatím to stále vypadá, že jsme pouze jediní a zcela sami...
|
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:21Re: Re: konec utekl Otázka stará jako svět - skoro se tu rozpakuji opakovat takovou banalitu: Inteligentní stvořitel stvořil nás celý okršlek zemský, případně celý vesmír. A kdo pak stvořil toho inteligentního stvořitele - ten se přece probůh evolučně nevyvinul? Inu - ještě inteligentnější stvořitel, toho pak ještě inteligentnější než ještě inteligentnější stvořitel a tak dál ad infinitum - až by byla hmotnost známého vesmíru překonána hmotností hierarchicky se stvořujících inteligentních stvořitelů. Ledaže by ti inteligentní stvořitelé byli nehmotní ...
Ono taky nesmíte brát na bernou minci vše, co naleznete v biblí svaté a co Vám natloukli do hlavy zabednění fráteři v zatuchlých sakristiích, jejichž poznání je omezeno dva tisíce let starými dogmaty primárně určenými negramotným pastevcům koz kdesi v Palestině sekundárně upravenými za účelem zvětšemí moci a bohatství církve svaté ad maiorem Dei gloriam (to máte za tu soudružku učitelku tlukoucí do hlavy ten vědecký ateismus).
|
|
|
zdenek 6.4.2006 10:09Re: Re: citát od sokratese... problém je ten ze takto to vubec nemyslel. |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:08Re: Absolutní pravda asi existuje Jestli proběhlo stvoření, tak to Stvořitel zařídil tak, aby to vypadalo, jako když proběhne evoluce.
Bravo - toť geniální! A aby to nebylo tak nudné, Stvořitel dopustil, aby někteří o té evoluci pochybovali a mohli se hádat s těmi, kdož to Stvořiteli s tou evolucí věří. Evidentně měl onen Stvořitel buď smysl pro srandu, nebo se mu to trošku vymklo z rukou - ono taky realizujte systém, který nějakou tu miliardičku let funguje přesně tak, jak to Stvořitel kdysi naprogramoval. Toho by snad nebyl schopen ani všemohoucí Stvořitel, byť by i byl programátorem přímo božsky geniálním!
|
|
|
Jan Daniel 6.4.2006 10:00Re: konec utekl No, myslím, že ateisté vám namítnou, že rozdíl je v tom, že vy předpokládáte účast inteligentního stvořitele, zatímco podle nich to všechno proběhlo jaksi samo a náhodně. A označí svoji variantu za "vědeckou" neboť jim soudružka učitelka ve škole natloukla do hlavy základní zákon vědeckého ateismu: to co je bez Boha je automaticky vědecké. Důkazy, které teorie samovolného vzniku a vývoje vesmíru podkopávají označí za nevědecké, neboť implicitně vedou k účasti inteligentního stvořitele (to je zákon č.2 vědeckého ateismu). Tyto dva axiomy jsou sice zcela nepodložené a nedokázané, ale ateisté o nich o to méně pochybují. |
|
|
zirje 6.4.2006 10:00Re: konec utekl ad stvoření a vaše zmínka o hebrejštině : a co jecirá - utváření ? Máme na to téma i jednu slavnou knihu.
|
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 9:55Re: Tri druhy pravdy dle Marxe Přičemž v závislosti na okolnostech ta ženská pravda je nezřídka absolutní. |
