B. Rameš 8.10.2022 13:49

Zdravím na Aljašku (páni, Eskymo Welzl XD). Nedorozumění je asi v tom, že já fakt považuji za skutečnost, tedy pravdu v tom triviálním smyslu slova. Co není skutečnost, není pro mne fakt. Když to vezmu takto, pak k faktu žádná alternativa není. Alternativní mohou být výklady - ve Vámi uvedeném případu, jestli řidič mohl, nebo nemohl chodce vidět. Což se v daném případě empiricky blbě dokazuje, protože asi nikdo neví, jaká byla v daný moment hustota kapek a jaká tma... Nicméně zdravý rozum velí, že když vidím na pět metrů, mám jet tak, abych na pěti metrech mohl zastavit. Ale moc bych se o tom nehádal, on každý jazyk vnímá určitá slova trochu jinak. Kolikrát se nedokážeme shodnout ani ve vlastním jazyce. Klidně se s alternativními fakty v americkém soudnictví smířím. Teplou polární noc!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Simonek 9.10.2022 4:51

Ano fakt je skutecnost jenze kazdy pripad se sklada z vice faktu. Ty skutecnosti ktere neuvedete protoze by treba nesvedcily ve vas prospech jsou alternativni fakta protoze jsou pravdiva a je mozno je podlozit dukazy. Nase debata neni o tom zda ridic jel rychleji nez mel ale zda existuji dalsi fakta/skutecnosti ktere se vazi k dane situaci. V nasem pripade tma, dest, zda chodec vbehl do vozovky atd. Dle vas tedy existuje jen jeden fakt a to ze chodec byl porazen. Ano byl, ale kdyby to bylo tak jednoduche tak by se nekonal soudni proces ve kterem maji obe strany moznost predlozit alternativni fakta/skutecnosti podle kterych padne konecny rozsudek.

Mylite se v tom ze alternativni fakta jsou jen v US soudnictvi, bez alernativnich faktu by se nemohlo konat zadne preliceni kdekoliv. Tedy vyjimky by byly inscenovane stalinske procesy kde nebyla obhajoba a "fakt" byl jen jeden.

Kdyz se vam zdal pripad porazneho chodce blbym dukazem tak zde je o co originalne slo: autor Judr.O.Hein keca kdyz tvrdi ze mluvci Trumpa rekla "alternative truth(pravda)". Nerekla, co rekla bylo "alternative facts(fakta)". Reporter NBC, Ch. Todd v interview s mluvci Trumpa K. Conway-ovou (22.1.20 v poradu Meet the Press) zacal tvrdit ze na inaguraci Trumpa prislo malo lidi. V primem prenosu TV kamery neukazovaly davy ale casto zamirily na prazdnou tribunu ktera mela -jak se pozdeji ukazalo- umyslne zataraseny vchod. Conway-ova na to reagovala tak ze rekla ze ohromna ucast na inaguraci se da prokazat alternativnimi fakty jako zda se zvedla na to datum vytizenost hotelu ve Washingtonu D.C., jak moc vzrostla preprava navstevniku metrem , autobusy, taxiky, vlaky, ruch na letisti atd. oproti normalu. Skutecnost ktera se dala prokazat co se zvysene navstevnosti tyce. Muzeme sice predpokladat ze v dane datum ze rozhodly desetitisice amiku privandovat do D.C. za ucelem dat si nekde ve Washingtonu kafe ale pravdepodobnejsi zaver je ze s tim mela co delat inagurace. Tecka, lepe to uz vysvetlit nemohu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rameš 9.10.2022 10:27

Myslím, že to berete moc emotivně. Mně je srdečně jedno, jestli volíte Losnu nebo Mažňáka. Dokonce i kolik lidí bylo na Trumpově nebo Bidenově inauguraci. To by se dalo spočítat, stejně jako by se dala spočítat hustota kapek, kdyby byl v místě nehody nějaký měřící přístroj - pak by to byl fakt, realita, skutečnost, pravda nebo jak to budeme nazývat. Jediný fakt, který se dá odvodit ze stalinských nebo našich politických procesů, je ten, že někteří lidé jsou schopni čehokoli a režim, který to umožňuje, je zvrhlý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Simonek 9.10.2022 20:21

Emotivne? Zatimco vy si hrajete na radoby moudreho filosofa/jazykovedce, mlzite a snazite se zavest debatu na jinou kolej ja jsem realista ktery se drzi faktu. O.Hein napsal ze Conwayova rekla "alternativni pravda". Nerekla a tudiz to neni pravda ale lez, rekla "alternativni fakta". Vy tvrdite ze "alternativni fakta" je nesmyslny pojem cimz kazete nesmysl protoze alternativni fakta jsou vsude kolem nas, dokazetelna a tudiz skutecnost. Nevim proc uvadite ze je vam jedno koho volite nebo kolik lidi bylo na te ci one inaguraci, to je mlzeni. O co slo bylo zda alternativni fakta existuji a jsou skutecnost ci nesmyslny pojem. Dluzno poznamenat ze s posledni vetou vaseho prispevku 100% souhlasim. Dekuji za debatu ve ktere nadale nehodlam pokracovat. Mejte se fajn.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 6.10.2022 7:05

Internet, obávám se, není jako korektor nebo dokonce vyhledávač pravdy vhodny. Tam najdete cokoliv, ano, i pravdivá fakta - Země kulata/placatá je dobrý příklad, zvlášť když k němu přidáme Zemi - bramboroid.

Spíš než nutnost znát pravdu se mi jeví nutné uvědomovat si, co je pravda bez dalšího použitelná ( s představou placate Země se dá vlastně docela dobře žít, dokud někdo nezkusi letět ke hvezdam), zatímco projevy politiku je radno podrobit pečlivému zkoumání, i když jsou poctivě pravdivé. Ano, sem patří ono kritické myšlení.

Připomenu, že pravda má jednu až zakernou vlastnost: poctivě pravdivé se mohou jevit I věci, které nemohou být pravdivé zároveň. Viz dnes už vyřešený problém, je-li světlo vlnění nebo hmota na způsob velejemneho písku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 6.10.2022 7:47

"K nejhorším projevům matení pravdy dochází v náboženství a v politice..."

No, protože Pravda má tu vlastnost, že co je pro jednoho Pravda, je pro druhého Lež. Obzvláště věřící v tom mají značné zkušenosti. Ovšem je nutno pochopit jednu základní věc - náboženství = levicová politika. Je to totiž lautr to samé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pavelka 6.10.2022 10:23

V USA je náboženství spojeno spíše s pravicí....ve skutečnosti tady zobecňovat nelze,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 6.10.2022 10:42

Mluvit o (základní) pravdě v náboženství nemá smysl, tam platí Pravda ve smyslu víra/dogma. Píšu základní, protože chci upozornit, že pravdy malé/obyčejné lze objektivně ověřit: v bibli věta "Existuje Bůh" objektivně je nebo není.

V citátu mám za klíčové slovo "matení". Zmatená pravda nemusí být lež, viz onen letecký průzkum afrických živočichů. Průzkumníci vidí totéž zvíře a píšou si do deníčků:

Astronom: v Africe se pasou černé krávy.

Fyzik: v Africe se pase jedna černá kráva.

Matematik: v Africe se pase nejméně jedna kráva shora černá.

Neboli: náboženství nemate. Náboženství otevřeně vychází z Pravdy/dogmatu, tedy z tvrzení, jehož pravdivost se předpokládá a nelze ho vědecky zkoumat (principiálně nelze najít skutečnost, která by onu pravdivost vyvrátila).

Politika má naopak matení - používání pravd nikoliv úplných (v Africe se pasou JENOM černé krávy) v popisu práce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 7:36

Dobrý den, tato úvaha není o vědě a jejím vývoji. Teorie poznání je zcela jiná záležitost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Křivan 6.10.2022 11:11

".., že vedle přírodních věd existují i ty společenské, které ani důkaz pravdy neumožnují, ty jsou postavené celé, na alternativních výkladech těch stejných faktů různými skupinami...."

"Společenské vědy" nejsou vědy. Nemůže být vědou něco, kde je přání otcem myšenky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hatina 6.10.2022 11:35

Společenské vědy jsou taky vědy. Takové právo je taky věda. Zkuste třeba říct soudci u soudu že jeho rozsudek je smyšlenka a on Vám to už osvětlí, nebo spíš vytmaví..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 12:54

"Stav práva lidského se neustále mění, a není v něm nic, co by mohlo trvat věčně." (Justiniánská kodifikace, 6.stol.n.l.) Co se stále mění, nepovažuji za vědu. Už mnohokrát jsem podával odvolání proti rozsudku s tím, že se jedná o pouhou důkazně nepodloženou představu soudu prvního stupně, a ejhle, rozsudek byl zrušen jako nepřezkoumatelný (tj. jako smyšlenka). Právní praxi vykonávám už 50 let, ale právní vědou jsou pouze filosofie a historie práva, nikoli platné právo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 13:27

Jeeště doplněk. Bylo by nesprávné nepovažovat za vědu discipliny, které se experimentálně neustále přibližují k poznání pravé skutečnosti. Ale v právu nic nového a pravdivějšího nenaleznete - přitom by stačilo důsledně dbát principů římského práva. Prozatím jsem také nezaznamenal, že nové kodifikace práva anebo novelizace právních norem by přinesly něco objevného a pozitivního.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hatina 6.10.2022 15:41

Je to věda - a dokáži Vám to odzadu od konce tohoto Vašeho příspěvku.

Jak tam sám píšete "..Právní praxi vykonáte 50 let. Takže máte titul Judr z právnické VŠ, že?

Vy sám jste tedy vzdělán v právní vědě, na úrovni absolventa VŠ, souhlasíte se mnou? Znáte jak to aktuální právo, tak to předešlé (protože i s tím musíte v některých případech pracovat), znáte /až/ římské zásady práva, znáte i tu filozofii práva, souhlasíte se mnou?

V čem není rozpor, ale rozšíření, že ještě nad tím stupněm Judr. jsou ještě vyšší akademické stupně, Ph.D. a CSc - a tito lidé, kteří ho dosáhnou se pak věnují té právní vědě teoreticky.

Sice jsem chtěl napsat !a rozšiřovat jí" , jenže právo rozšiřuje spousta lidí. Rozšiřují ho politici tím že vyhlašují nové zákony. Právo mohou měnit i různé skupiny, pokud si změnu takových zákonů vynutí. Právo mohou rozšiřovat i soudci - třeba formou precedentů, a ani ti myslím většinou ty vyšší vědecké stupně nemají.

Právo můžete měnit i Vy, třeba Vám se podaří jako výhru v nějakém soudním sporu, že Váš předložený právní názor bude NS přijat a vyhlášen jako precedentní (teoreticky to možné je).

Tudíž, vidíte že to věda je, a Vy jste její součástí..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 18:29

Milý pane, otázkou je, co si pod pojmem věda představujeme. K řadě vědních odvětví mám hlubokou úctu, protože představují teoretické bádání směřující k poznání pravé skutečnosti (medicina, fyzika, astronomie atd.). Co teď napíši, je výsledek dlouholeté zkušenosti s bezpočtem lhářů s právnickými tituly, kteří na již na právnické fakultě naučili považovat právo za zlatokopecké náčiní. A další věc: představte si, že se na právnické fakultě např.2 semestry vyučuje občanské právo, které v době opuštění fakulty už přestane platit a platí právo zcela nové. Takhle to je i jinými právními normami. Tomuhle říkáte věda? Sám jsem několikrát publikoval v odborném právnickém tisku a šlo o dosti podstatné připomínky - leč zákonodárci odbornou literaturu nečtou a tvůrci právních norem se takovými připomínkami cítí dotčeni a ohroženi. Ještě tomu říkáte věda? Právní filosofie se na právnických fakultách vůbec nevyučuje (natož etika) a dějiny státu a práva se vyučují pouze okrajově a dokonce se uvažuje o zrušení této výuky. Stále ještě si myslíte, že to je věda důstojná k zařazení k ostatním vědním disciplinám? I teorie státu a práva se stále mění, protože se mění úhel pohledu i státní útvary. Jak byste v tomto chaosu chtěl najít něco stabilního? Moje tedy byla profesorkou anatomie a vždy říkala, že anatomie je v medicině totéž jako v právu římské právo. Kdo ze současných právníků např. přečetl jen jedinou knihu o římském právu, např. "Dicta et regulae iuris"? To, co kolikrát vidím v soudní síni, je hrubá urážka práva i rozumu. Tomu byste chtěl říkat věda? Promiňte mé rozladění, ale měl jsem poslechnout svoji tetu a studovat medicinu. Tam jsou alespoň nějaké vědecké jistoty - byť bádat se musí stále. Ale v právu? Vždyť mnozí soudci si neumí ani vysvětlit takové pojmy jako "dobré mravy" anebo "obyčejné lidské cítění". A žádný právní vědec (PhD. atd.) to vysvětlit nedokáže, protože mu chybí filosofické vzdělání. Ten stav je tak strašný, že si to ani neumíte představit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 18:54

Opravuji: "Moje teta..."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hatina 6.10.2022 2:32

Jestli bych dovolil. Ono totiž označení něčeho za /historicky/ největší je ustálený literální /mediální výraz, že už samotná jeho kritika a vynucování si omluvy nějakým dalším pseudokorektním výrazem, ukazuje samo o sobě ubohost současného stavu. A postavit na tom celou "kritiku" různých (alternativních) směrů vývoje nejen vědy, ale celé společnosti, to ukazuje nadvakrát...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 12:59

Ještě doplňuji svoji připomínku: výklad pojmu "faktický" obvykle znamená "správný" anebo "pravý". Rozsudek soudu může být např. formálně správný, ale fakticky vadný a tudíž nesprávný. Rozpor mezi formální a faktickou správností (tj. objektivní pravdivostí) je poměrně častý. Takových případů jsem už zažil bezpočet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hatina 6.10.2022 16:35

No pokud tím odpovídáte na tu mojí poznámku ohledně výroku paní mluvčí, tak podle mne spor mezi formální a faktickou správností.

Tady je dosti podstatná (i právnicky) otázka, zda musí každý uvádět vždycky a pouze fakticky správné výroky.

Vy sám tady píšete že soudce nemusí - protože i když vynese v rozsudku ".. formálně správný, ale fakticky vadný výrok", tak Vy se s ním nemůžete ani hádat, ani ho žalovat, a (třeba) žádat ho aby napsal omluvu do novin

Jediné co udělat můžete, že si podáte odvolání k jinému, vyššímu soudu, aby tento rozsudek zrušil. Nicméně, soudce sám, za ten svůj fakticky vadný výrok nijak postižen být nemůže, protože k takovým výrokům dostal pravomoc, která je dokonce (pokud se nemýlím) odvozena z ústavy.

Že bych třeba připomenul, že i poslanci mají imunitu danou ústavou že v parlamentu mohou pronášet jakékoliv výroky, a nemohou být postiženi. Že (a kupodivu) má i pak prezident takovou rozšířenou imunitu pro své výroky, danou ústavou (nějak se na to zapomnělo).

Podobně se dá jistě shodnout s tím, že ta správnost je vyžadována v úředním, či jinak formálním kontaktu.

Jenže, ta moje otázka stojí, zda každý, vždycky musí v každé komunikaci s každým vynášet jen správné (zase fakticky či formálně) výroky? Já se domnívám že to nelze, že na to je i ten jazyk komunikace velice složitá a mnohovrstevná struktura, která obráží i vztahy mezi lidmi. (Btw, hovoříme teď o komunikaci, nikoliv o podvodech)..

A že pak onu právní žalovatelnost takového nesprávného výroku spíše odráží ten vztah, jestli se s ním ten druhý v té komunikaci za ten "nesprávný " (možná i z jeho strany nesprávně pochopený) výrok soudit chce.. Nebo ne? To snad právě jako právník znáváte sám.

Tak hluboko, aby jste třeba na internetu vyhledával jakékoliv nesprávné výroky lidí a pak hned aktivně nabízel jejich příjemcům své právnické služby pro žalobu, jste doufám ještě neklesl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 18:38

Ještě jednou - před časem jsem psal úvahu o řeči. Jsem postižený perfekcionalismem a kategoricky proto říkám, že každý rozumný a uvážlivý člověk musí dávat pozor na to, co říká, jak to říká, kdy to říká a kde to říká -a nejen to, musí hovořit vždy spisovně, nesmí používat vulgarismy atd. Starořecké úsloví praví: Jazyk myšlenky nepředbíhej. Mnohokrát jsem vedl rozličné diskuze a vždy jsem trvat na správných definicích. Lidé bez rozdílu věku i společenského postavení totiž plácají páté přes deváté a nad to hovoří nespisovně, což mne vysloveně popuzuje. Vždy si vzpomenu na Radovana Lukavského a jeho četbu antických filosofů. To byl požitek! Ale dnes? Už to nebudu rozepisovat, moje zkušenosti jsou smutné, protože jsem se ještě nesetkal se soudcem ani státním zástupcem, který by bytostně usilovat o dosažení té nejvyšší právní kultury (ve smyslu Kantova "vyššího rozumu").

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hatina 7.10.2022 3:59

Děkuji, já tento Váš postoj akceptuji. V čem je určitý problém že tento Váš postoj je z Vaší strany naprosto správný, ale tu situaci neřeší - protože tu druhou stranu nemusí vést ke stejné reakci, ale k formalismu.

Jak ostatně popisujete dále (ale i minule) ohledně špatné situace na soudech, i u st. zástupců. Že tedy i oni Vám na Váš perfekcionisticky podaný výklad odpovídají, sice formálně a rovněž spisovně správně, leč právě že ne fakticky a právně správně. A pokud se snad obrátíte na politiky a státní instituce s požadavkem na obecnou nápravu. tak se Vám asi dostane podobné formální odpovědi..

Tím Vás nechci kopírovat, tím jen vysvětluji, jak vlastně fungují společenské vědy - že ty jejich zákonitosti jsou závislé na společnosti, a jen ta je může řešit, nebo i neřešit, nebo špatně řešit - což zase v dlouhodobém hledisku znamená, zda na tom ta společnost bude dobře nebo špatně.. - i toto je vlastně ta zkoumaná zákonitost.

Že bych to na závěr popsal, nikoliv citátem klasika, ale z jednoho skeče mé oblíbené skupiny Monthy Python.

Kde dokonce Bůh ukáže prstem na viníka zločinu , toho zatýká strážník, ovšem viník se omlouvá slovy "The cop is fair. but society is to blame".

Načež pak pronese tato slova (raději už v češtině)

"Ale já jsem přece nechtěl být (tou kterou profesí). já jsem chtěl být .... dřevorubcem.

A začne pět tu mravoučnou píseň o šťastném životě dřevorubce, živícího se těžkou poctivou prací v lesích. Načež pak ale přechází v dalších slokách na své úchylky, které (by) mu tehdejší společnost (ještě před pár desítkami let) netolerovala. Zatímco ta dnešní společnost by už netolerovala, pokud by tytéž úchylky chtěl někdo kritizovat, parodovat a zesměšňovat..

Čili, takto vlastně funguje a vyvijí se společnost a takto jí mohou nejen zkoumat vědci společenských věd. ale právě že i nespisovným a nepřesným jazykem popisovat i všichni ostatní -i když a asi jak píšete, už s určitým rizikem, že je někdo udá a bude žalovat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 6.10.2022 7:43

Ano, v tom případě je to ještě horší, ona netvrdila, že je to pravda, ona tvrdila, že je to FAKT. A pak z toho udělala "alternativní" fakt.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 6.10.2022 8:52

Jistě mi vysvětlíte terminologický rozdíl mezi faktem a pravdou. Zužující (otrocký) překlad totiž nemusí přesně vystihovat myšlenku, zatímco volný (extenzivní) překlad je pro řadu jazyků mnohem vhodnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Brabec 6.10.2022 19:05

https://askanydifference.com/difference-between-fact-and-truth/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Simonek 9.10.2022 20:36

Pane Brabec sice jsem necetl uplne vsechny prispevky do diskuse ale Vy jste zatim jediny ktery si vsiml ze Judr. Hein zalozil svuj clanek o pravde a faktech na lzi. Bohuzel cs. media informuji o USA obvykle prekladem ci za pomoci clanku z hlavnich US zdroju jako New York Times a pod. ktere maji levicovy a antitrump naklon. Proto ma hodne cechu priznaky nakazeni s TDS (Trump Derangement Syndrome) a necha si nakecat bludy. Jak vidno Vy k nim nepatrite. Ahoj z Aljasky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek