Jan Daniel 30.11.2006 17:09

Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Nevím co míníte prostorem svobody, ale v posledních desetiletích se svoboda příslušníků Západní civiliazce zužuje nikoliv rozšiřuje. Pokud by se svobodný Američan z r.1800 přemístil do dnešních USA, připadal by si jako v tyranii, kterou si nedokázal představit ani v těch nejhorších snech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 17:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Prostor svobody je to co zcela obecně můžete dělat. Američan by v roce 1800 těžko mohl dikutovat na internetu, například. Jistě vás napadne mnoho dalších příkladů Já zas přesně nechápu, proč by se Američan z roku 1800 v dnešních USA musel cítit jako ve špatném snu. Dnešní USA zdaleka nejsou ideál, ale jako otřesná tyranie mi nepřipadají. Usuzuji jen z informací z druhé ruky v USA jsem nebyl... možná myslíte daleko tvrdší vynucování zákona, v roce 1800 byla převážná většina USA divočina a tím pádem si relativně hodně lidí mohlo žít v podstatě v prostoru bez zákonů. Ale ne všuude. Východ USA už byl clkem normální civilizovaný stát...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaR 30.11.2006 15:15

Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Myšlenky starověku jsou většinou platné proto, protože úroveň vědění nebyla tak pokročilá a zabývali se tedy fundamentálními otázkami. To jen tak k vašem úžaslému obdivu :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

fubb 30.11.2006 11:58

Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Celkem jste to vystihl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 12:01

Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Opět otázka: jak si konkrétně představujete významný rozdíl mezi "novodobým svobodným myšlením“ a „fundamentalistickým rigidním myšlením středověku“ ?  (viz. "Žádný další významný rozdíl mezi tzv.„novodobým svobodným myšlením“ a „fundamentalistickým rigidním myšlením středověku“ není doložitelný").

• reagovat
• nahlásit příspěvek

patejl 30.11.2006 12:41

Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

k druhe svetove valce a nastupu fasismu vedla velka ekonomicka krize v obdobi tricatych let. da se ocekavat ze podobna krize ci katastrofa ktera ty vase svobodomyslne lidi okrade o blahobyt zpusobi dalsi tmarstvi, nasili a podpori fundamentalismus ve spolecnosti. to nase "novodobe svobodne mysleni" je pouze domecek z karet postaveny na ekonomickem uspechu a stabilnim uplaceni luzy, ktery se muze kdykoliv rozpadnout a uvrhnout spolecnost o desitky az stovky roku zpet do minulosti...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 14:10

Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Vážně Patejli? Zatím to spíš vypadá tak, že svobodná společnost vítězí nad odchylkami. Ten domeček z karet má sakrementsky hluboké kořeny. K té lúze: koho tím konkrétně myslíte? Lidi kteří nedoshují vaší "morální a etické" úrovně?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 16:58

Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

A jéje máme tu konec dějin a nástup všeobecné pohody a harmonie. A pak že je náboženství mrtvé, když se objevují lidé, kteří přicházejí s novými a novými variantami Božího království na zemi. L8M žije 17 let v demokracii a už je to pro něj neotřesitelně na věčné časy a nikdy jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 17:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Hm, já jsem něco psal o všeobecné pohodě a harmonii? Můžete mě odcitovat kde? Psal jsem něco o Království božím na zemi? Vykládáte si to co jsem napsal dost podivně... konec konců vaše věc, ale na rozumnou diskusi to s vámi nevypadá... podle vás je lepší uniformní "štěstí" totality (například středověkého křesťanství) než nepohodlná svoboda a zodpovědnost moderní společnosti?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 17:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

všeobecná pohoda a harmonie - to je obraz toho vašeho domečku z karet, který "prý má pevné základy". Jistěže se může za pár desítek let zřítit. Takový domečků už bylo a ještě bude.... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 17:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Nikde jsdem nic o všeobecné pohodě a harmonii nepsal. K tomu ma lidstvo daleko a daleko mít vždycky bude, to plyne už z podstaty člověka. Nevím proč mi pořád podstrkujete ten domeček z karet - moderní svobodná společnost je naopak vystavěna na velmi volných principech, na rozdíl od rigidních společností dřívějška. Domeček z karet mnohem víc připomíná křesťanství. V době osvícenství se právě kvůli tomu zřítilo a dnes se drží už jen silou vůle jeho nekritických příznivců...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

patejl 30.11.2006 19:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

jiste, ale predtim bratru sestnactsetlet drzelo tu vasi svobodumyslnost pod krkem demokracie vladne evrope porad jeste dost kratkou dobu na to abychom se mohli placat po ramenou jak jsme na tom lepe nez ti arabaci. anticke priklady ukazaly ze demokracie stoji na hlinenych nohou a dari se ji pouze pokud maji lide chleb a hry (uplaci se aby nezlobili)...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 30.11.2006 16:18

Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

Ptáte se např. ..."Kde bylo „evropské kritické myšlení“ v době nacistické genocidy? " ... Nu kde by asi tak bylo? Řekl bych, že na druhé straně fronty a za pouhých 12 let (1933 - 1945) dokázalo tutu úchylku (byť za hodně vysokou cenu ale dokázalo to) zlikvidovat a vykořenit. Za pár dalších let a desetiletí se s touto úchylkou dokázal více než dostatečně vypořádat sám národ a stát v němž vznikla a v kriticky myslící Evropě vznikly a rozšířily se instituce, které recidivě něčeho takového dokáží spolehlivě bránit.

Obdobně dopadl komunismus, pokud jste si ráčil pane Danieli všimnout, jenom to trvalo trochu déle ale je to pryč.

Vaše argumentace je chabá, chaboučká. Spíše demagogická, účelová a nehistorická.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 16:51

Re: Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

"...a v kriticky myslící Evropě vznikly a rozšířily se instituce, které recidivě něčeho takového dokáží spolehlivě bránit..." - Milý kolego, na vaši až dětskou naivitu dobře pasuje výrok Rogera Scrutona: "Každá doba si dělá iluze o své výjimečnosti a neměnnosti". Podobné nesmysly jako vy lidi blábolili ve 20.letech minulého století či v roce 1910. Pokud chcete být "historický", tak se aspoň pokuste se z té historie poučit.

Úchylka nacismu byla za pouhých 12 let vykořeněna pouze díky nesmyslným rozhodnutím Hitlera a spol., kteří kromě války v Evropě zahájili i tažení do Ruska a vyhlásili válku USA. Bez této šílené megalomanie jsme také mohli čekat desítky let, až fašismus zkrachuje ekonomicky. Navíc desítky milionů mrtvých a rozsáhlá devastace je dost mizerná vizitka "kriticky myslící Evropy". Vedení středověkých válečných konfliktů je ve srovnání s absurdními totálními válkami 20.století ukázkou rozumnosti a uměřeného vynákládání lidských i materiálních zdrojů. Ke zhroucení komunismu došlo až po jeho ekonomickém vyčerpání a nikoliv díky "svobodnému kritickému myšlení" obyvatel komunistických zemí.

To co vy tady bagatelizujete jako jakousi přechodnou úchylku, ovládalo značnou část té naší pokrokové a kriticky myslící civilizace po většinu 20.století a stálo stovky milionů obětí - více než všechna náboženství světa za celou dosavadní historii.

A hlavně, civilizace měla přece mít obranné mechanismy proti tomu všemu již od renesance a humanismu, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 17:04

Re: Re: Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

Dost drsně zjednodušujete.  Civilizace není kolovrátek, mechanismy, které v ní působí jsou nesmírně složité. V renesanci existovali jen ostrůvky kritického myšlení, ohánět se jí je vyloženě trapné. Co se týká nákladů na odstranění úchylek: na velikosti nezáleží, důležité je, že mohou být odstraněny. Když máte rád středověk je to vaše věc. Díky tomu, že máme svobodu (na rozdíl od středověku) si klidně to svoje středověké myšlení můžete dosyta užít...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 17:18

Re: Re: Re: Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

Kde jsem tvrdil, že mám rád středověk, kolego? Pouze se směji pokrokářskému naivismu a zasazuji bláboly o svobodném kritickém myšlení nové doby do kulis barbarismu 20.století.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 30.11.2006 18:16

Re: Re: Re: článek je blábol - zase jste vedle, pane Danieli

Právě kritická analýza zkušeností z vývoje Evropy po roce 1910 a po 20 letech minulého století přivedla Evropu k dnešní institucionalizované mírové spolupráci a společné obraně. Nebo si snad myslíte, že může znovu vypuknout válka mezi Francií a Německem, nebo mezi Británií a Německem či dokonce Francií a Británií (byla tu přece stoletá)? Proč a s jakými cíly? Myslíte si, že švédská vojska potáhnou někdy znovu českou kotlinou? Co by tu hledala?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 30.11.2006 18:38

Re: Re: Re: Re: článek je ...dokončení

Galantní slavnosti byl sice překrásný film a já nechápu, proč nám ho některá z TV nepustí namísto další reprízy Sluncí se senem, ale usuzovat podle některých jakoby galantních manýr tehdejších válek na nějakou lepší morálku či ušlechtilost tehdejších mocných je od Vás dost pošetilé.

Oni totiž hlavně neměli ty technické a ekonomické možnosti které skýtalo 20 století.

Pokud by byli již tehdy schopni vyzbrojit, vycvičit a uživit tak mohutné armády jako světové mocnosti v 1. a hlavně 2. světové válce, pokud by měli k dispozici tak účinnou bojovou techniku s takovou ničivou silou a navíc ještě logistické možnosti dané rozvojem železnice, silniční, letecké i lodní dopravy, zcela nepochybně by ty války ve středověku vypadaly stejně, ba hůře než ty z minulého století. Horší by nejspíš byly o ten tehdejší náboženský fanatismus.

Ostatně ona i tehdejší válečná technika přinášela při dostatečném úsilí své výsledky. Přečetl jste si někdy, v jak zuboženém stavu se nacházely země koruny české a jejich obyvatelstvo po ukončení třicetileté války?

Co byla tehdejšímu obyvatelstvu platna jeho zbožnost, jeho religioznost?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 12:08

Re: Pane JŠ

Milý Hledající,

svoje tvrzení jsem formuloval tak jak o pár řádků výš stojí, protože jsem do svého života přijal Boha, o kterém píše Bible. A potom jsem učinil nejednu životní zkušenost, která mě přivedla k poznání, že je mnohem spolehlivější věřit tomu, co je v Bibli napsáno, doslova, než na biblické texty hledět jako na příběhy, pověsti nebo báchorky, jejichž symbolický význam z nich musí "vydobýt" lidská mysl.

Existuje mnoho internetových stránek o Bibli, ale žádná z nich Vám nemůže dát lepší a úplnější odpovědi než Bible sama.

Líbí se mi Vaše internetové jméno "Hledající". Víte, že se Bůh Bible dává poznat těm, kdo Ho upřímně celým srdcem hledají? Tak teď už to víte.

Hledejte!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 12:12

Re: Re: Pane JŠ

...sorry, tak to moje tvrzení stojí pod touto odpovědí a nikoliv nad ní. JŠ

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hledajíci 30.11.2006 12:29

Re: Re: Pane JŠ

Hledám, a neustále nacházím!

Ale neporozuměl jsem tomu "V tomto boji je velení nepřátelských stran jinde, než v lidských myslích."     

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 13:14

Re: Re: Re: Pane JŠ

Stručně a neobratně jsem tím chtěl říci, že bychom si my lidé neměli příliš nalhávat, že své osudy a dějiny tvoříme a řídíme sami. Chtěl jsem vyjádřit, že ten nynější "střet civilizací", střet islámu s křesťanstvím resp. židovstvím, nemá svoji příčinu v lidských hlavách, ale je odrazem velice tuhého boje ve světě duchovním. Tam jsou "generálové" obou stran a odtamtud se boj "přelévá" i do naší dnešní pozemské reality.  A je potřeba si přiznat, že my lidé nemáme schopnosti se vlivu a moci těchto "generálů" ubránit, nemůžeme zůstat "mimo" a hrát si na "neutrály". JŠ

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hledadajíci 30.11.2006 14:30

Re: Re: Re: Re: Pane JŠ

Myslím si to samé. Mnoho Moudra a Lásky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaR 30.11.2006 15:24

Re: Re: Re: Re: Pane JŠ

Nemáte pravdu, jedná se o zpětnovazební proces (tedy není nějaká jedna příčina). Aby totiž mohli být *generálové* úspěšní musí vystihnout *nálady* běžných myslí a naopak akcí generálů opět ovlivnit myšlení lidí. Takže např roli v běžných myslích hraje různě odstupňovaná opatrnost až nenávist k cizímu, negativní zkušenosti apod. Pokud potom *generál* dokáže tyto již existující nálady podpořit akcí pak směřujeme do jakéhosi střetu.

Tedy když to shrnu snažíte se svým názorem zlehčovat skutečnou podstatu problému a přesouváte ji po vzoru klasických konspiračních teorií na nějaké mocné temné v pozadí. Hodně lidí tohle dělá, protože je to snadné a rychlé *vysvětlení*, které odsouvá problém na někoho jiného (hlavně ne já).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 16:37

Re: Re: Re: Re: Re: Pane JŠ

Milý MaR,

jednoznačně jsem se přihlásil ke svému "generálovi"  tím, že jsem napsal, že jsem křesťan a současně jsem tím dost přesně definoval základ svého pohledu na svět. V prvním odstavci Vaší reakce spatřuji jistou slabinu v konstatování, že jde o zpětnovazební proces. Vím, že Bůh používá to, čím mohu jeho záměrům pomoci, ale vůbec to neznamená, že by moje přání, činy nebo schopnosti dokázaly jeho záměry a plány ovlivnit. Bůh je na mně naprosto NEZÁVISLÝ (tzn. zpětná vazba neexistuje). A to přesto, že mě zná jako nikdo jiný a dnes a denně se mnou jedná.

Nezdá se mi, že bych skutečnou podstatu problému zlehčoval, spíše naopak. Ten problém nemá žádné "pozitivní řešení", smír islámu s křesťanstvím nikdy nenastane a různé pomazané hlavy dnešní doby o tom mohou říkat, co chtějí. Měl jsem poměrně vzácnou možnost nahlédnout nynější situaci z "druhé strany", v Arábii, a na vlastní oči jsem viděl to, o čem jsem do té doby jenom přemýšlel. V tom "střetu civilizací" není místo pro příměří. Myslím, že není nic konspiračního na tom, když říkám, že existuje duchovní svět, který je určující pro náš svět viditelný. Pokud existenci duchovního světa odmítáte, je to Váš postoj a můžete s tím něco udělat jen Vy. Osobně však zastánce "svobodného kritického myšlení" pokládám za bližní, kteří své myšlení omezují, protože si dobrovolně zužují horizont svého poznání světa.

Tož tak, přeju pěkný podvečer. JŠ  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaR 30.11.2006 15:51

Re: Pane Reiniši,

Mně spíš připadá, že jste blázen :/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 20:46

Re: Re: Pane Reiniši,

...ale to se v dnešní době a podle jejích měřítek vůbec nevylučuje!  :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek