Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

4.5.2024 | Svátek má Květoslav

Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Ztratila Církev po listopadu kredit?

Věcné argumenty k návrhu zákona o majetkovém vyrovnání zazněly v senátní debatě v dostatečné šíři, i když je senátor Töpfer právem přirovnal k hrachu házenému na zeď. Ale s tím, jak hlasitost a zuřivost debaty o tomto návrhu stoupá, se stále jasněji ukazuje, že peníze nejsou to hlavní, oč v kauze vyrovnání jde. Jakýsi obrys kontextu jsem se pokusila naznačit ve svém článku ke 20. výročí Listopadu, a ten si dovoluji čtenářům nabídnout.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

O. Kadlec 22.8.2012 14:22

Re: Myslím že v tom,

Latentně to hrozí každému. Konkrétně to DNES hrozí církvi. Vzhledem k tomu, že žijeme v demokratické Evropě, tedy dnes, a že tady něco platí soudy (včetně evropských), je soukromý majetek poměrně silně v bezpečí a případnému státnímu bezpráví se lze bránit soudní cestou.

Mně jde o to, aby i na církve se bez debat vztahovaly tyto obecné poměry.

J. Jurax 22.8.2012 14:34

Re: Myslím že v tom,

No, víte. já už tady mockrát kladl provokativní otázku i z jiné strany: Je moudré, pro tento stát a jeho občany prospěšné navracením majetku posilovat moc středověkého, ne-li starověkého reliktu, jímž církve nepochybně jsou, reliktu, jenž odmítá kontrolu a vynucuje si zvláštní zacházení? Reliktu, jenž je pouhou neužitečnou (po mém soudu arciť, jsem bezvěrec, ateista a neznaboh) nadstavbou nad faktem víry statisíců jedinců, z něhož tyje a jímž ospravedlňuje svou existenci? Protože majetek je moc a navrátit, co je ukradeno, je heslo sice ušlechtilé, leč jednak v případě mnohých světských subjektů taky nedodržené (emigranti třeba), jednak v některých případech pošetilé a ve svých důsledcích pro stát a jeho občany nevýhodné, neřkuli škodlivé.

O. Kadlec 22.8.2012 14:51

Re: Myslím že v tom,

No vidíte - a pak se ptáte. Sám ztělesňujete tu výjimku veřejnosti ve vztahu k církvím. MY nemáme právo na práva jako ostatní, tedy u vás, protože údajně jsme "středověký ne-li starověký relikt" který je "neužitečnou nadstavbou" atd,atp.

Jde samozřejmě jen o hloupé předsudky, o jednu z mnoha variant antisemitismu. Víte co? Mě prostě nebaví nechat se urážet a okrádat lidmi jako jste vy. Vůbec nepotřebuji mít u vás nějaký kredit, o kterém se tu mluví.

Mimochodem - proto taky narozdíl od mnohých jiných křesťanů sympatizuji s Pride. Je si zvykejte, že tady jsme, že jsme schopni se šířit společností, a že se nás nemůžete dotknout.

J. Jurax 22.8.2012 15:34

Re: Myslím že v tom,

Prchlivost Vás zaslepuje, ztrácíte tudíž schopnost argumentace a uchylujete se k urážkám. Těmi nepřesvědčíte; argumenty by se Vám to možná ne-li povedlo, tak aspoň donutilo k přemýšlení nad nimi.

Píšete MY nemáme právo na práva jako ostatní, tedy u vás, Nuže, to MY je plurál majestikus nebo se máte za ztělesnění církve nebo jste přímo církevní hodnostář nebo se s ní jen natolik duševně ztotožňujete nebo Vám uniká smysl psaného textu?

Já nepíšu proti víře - to je každého soukromá věc - ani proti věřícím, mezi něž zjevně patříte, nýbrž proti církvím. Církvím jako organizacím nad prostou vírou postaveným a z ní tyjícím. Organizacím, které nesnášejí fakt, že jsou vlastně spolkem združujícím stejným způsobem věřící ve stejného boha či bohy, spolkem stejně jako jiné spolky združující jedince s jinou společnou zálibou či přesvědčením - třeba svazu zahrádkářů nebo aeroklubu.

Že sympatizujete s Pride, že jste tady a šíříte se společností je Vaše věc, pokud se ovšem nebudete plést do věcí mých. A že se Vás nemůžeme dotknout - no, osahávat Vás skutečně nemíním - ovšem myslíte-li to v jiném významu, tak jsem se jmenovitě Vás zjevně docela dotkl :-)

A pravíte-li, že to co píšu, je jen jedna z mnoha variant antisemitismu, projevujete pozoruhodnou neznalost obsahu pojmu antisemitismus. A že Vás urážím - inu, fundamentalisty uráží každá pochybnost.

O. Kadlec 22.8.2012 16:18

Re: Myslím že v tom,

Antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu. Stejně jako protimuslimské nálady šířené v západní společnosti poslední dobou. Antisemitismus je prototyp, ostatní "anti", pokud jde o racionálně argumentovanou averzi vůči minoritě v populaci, kde skutečným důvodem je náboženská jinakost, jsou jeho dětmi.

Pokud jde o to "my" - tak skutečně my. Církev je společnost. Nemohu tady napsat "já". Ani jako církevní hodnostář bych to nemohl napsat.

J. Jurax 22.8.2012 17:10

Re: Myslím že v tom,

No pravíte, antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu.

Nuže, nechtěje se spoléhat jen na svou nespolehlivou paměť, poučil jsem se na Wiki, kde jsem nalezl::

Antiklerikalismus je historické hnutí, které se staví proti základní náboženské moci a vlivu, ať už skutečného či domnělého, ve všech oblastech veřejného a politického života a proti zapojení církve v běžném životě člověka.

Antisemitismus je nepřátelství nebo předpojatost vůči židům jako představitelům židovského náboženství judaismu, etnické skupině nebo rase. Přestože samotné slovo antisemitismus odkazuje ke všem semitským národům, je tento termín používán většinově pro označení nepřátelství vůči židům.

Posuďte sám, zda jsou tyto definice odpovídající (Wiki není neomylná) a jak korespondují s Vaším výšezmíněným tvrzením.

O. Kadlec 22.8.2012 17:24

Re: Myslím že v tom,

To nejsou žádné definice ale názory. "antiklerikalismus je hnutí.." zatímco "antisemitismus je nepřátelství"...hehe! Stejnědobře je antiklerikalismus nepřátelství a antisemitismus byl i hnutí.

Antiklerikalismus je ovšem pasé, už dávno, déle než antisemitismus. Napsal jsem "antikatolicismus", o který tu jde.

Mé tvrzení je taky ovšem názor; snad ne tak obskurní jako vaše názory na to co je to církev.

J. Jurax 23.8.2012 15:20

Re: Myslím že v tom,

Dobře.

antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu

Antikatolicismus je termín označující nepřátelský postoj vůči katolické církvi a jejím následovníkům. Je charakteristický pro celou řadu navzájem neslučitelných ideologií a filosofických směrů a může být založen na celé řadě východisek. Pojem se často používá také ve vztahu k politickým režimům a náboženské perzekuci zaměřené speciálně na katolickou církev.

Antisemitismus je nepřátelství nebo předpojatost vůči židům jako představitelům židovského náboženství judaismu, etnické skupině nebo rase. Přestože samotné slovo antisemitismus odkazuje ke všem semitským národům, je tento termín používán většinově pro označení nepřátelství vůči židům.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:39

Re: Myslím že v tom,

No a nevyvrcholil antisemitismus do podoby zabránění vlivu židů ve všech oblastech hospodářského i společenského života, včetně života, jako takového?

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:35

Re: Myslím že v tom,

Jakou kontrolu, prosím odmítá? Daňově i trestněprávně se přece církevní instituce nijak nevymykají platnému právnímu řádu. Pošetolé je nevidět, čemu otevírají podobné úvahy , jako ta vaše bránu. Již to tady jednou bylo.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:31

Re: Myslím že v tom,

A já myslím, že brání. Je-li v konkrétní majetkové evidenci zřízené a vedené státem, konkrétní majetek zapsán na církevní instituce, které jej ale nemohou využívat, je to proto, že jim v tom tentýž stát brání. A jsem přesvědčen, že mnozí dárci, kteří dali před r. 48 církvím majetek k užívání, nebo jejich potomci to vnímají jako neoprávněné a zlovolné bránění. Kdyby se církve dnes měla stát na státu hmotně nezávislými, znamenalo by to prakticky okamžité ukončení všech aktivit ve prospěch společnosti, které si dnes církve financují ze svých zdrojů. A o to zřejmě vedle laskomin na majetek za pár desítek miliard mnohým odpůrcům vyrovnání s církvemi jde.

V. Novák 22.8.2012 10:02

Myslím, že to vidíte příliš paranoidně a spiklenecky.

Případ Bartončík byl prostý (a sprostý) útok na stranu lidovou, která ubírala příliš hlasů OF. A OF přece "bylo pro všechny". Tak se to lidovcům zarazilo i za cenu porušení volebního zákona. Teoreticky se měly volby skrečovat a uspořádat po nějaké době nové.

Rumlové, oba, se vždycky drželi zásady, že účel světí prostředky, o tom žádná. Ale nebyl to útok na křesťany, "jen" na politickou katolickou stranu.

Církev - tedy ta vaše- se tenkrát ještě pod kardinálem Tomáškem chovala prozíravě a vyhlásila, že bude požadovat jen to, co potřebuje ke své duchovní činnosti. Jenže velmi brzy od toho upustila, jistý funkcionář prohlásil, že kard. Tomášek neměl právo mluvit za celou církev, ba ani za českou část (prominte, že neznám přesnou terminologii) a z "kostelíčků a kapliček" najednou byla "políčka, lesíčky, rybníčky, zámečky, atd. atp.". Což mnoho lidí vzalo jako podraz. Voršilky, které rychle sebraly co jim bylo omylem přiděleno a ještě rychleji to prodaly, dodaly další munici.

Ale to už bylo všechno v režii představitelů té vaší církve... Zádné spiknutí.

J. Jurax 22.8.2012 14:23

Re: Myslím, že to vidíte příliš paranoidně a spiklenecky.

Asi tak. Ono je koneckonců politika boj o moc, majetek a prachy. A církev (tedy katolická, ostatní jsou okrajové) se chová jako politický subjekt. Akorát to pokrytecky zapírá.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:46

Re: Myslím, že to vidíte příliš paranoidně a spiklenecky.

Pane Nováku, tušíte vůbec, že jednou z akcí, které byly odpovědí na Husákovy kecy o generálovi bez vojska, které byly výsledkem jednání pana kardinála tomáška o zlepšení podmínek pro život církve, byla tzv Navrátilova petice, kterou podepsalo přes 350 tisíc věřících a již ta obsahovala požadavek vrácení církevního majetku? On totiž ten majetek nesloužil k ničemu jinému, mež k financování duchovní činnosti, která se rozhodně neodehrává jen v kostelíčcích a kapličkách, jak by se leckomu hodilo.

J. Chaloupka 22.8.2012 9:20

Osobně si myslím, že kdyby se církev více než o majetek starala o duše,

tak i ten majetek dostala dříve. Jen co způsobila ta tahanice o chrám sv. Víta. Stálo to církvi za to?

J. Jurax 22.8.2012 14:36

Re: Osobně si myslím, že kdyby se církev více než o majetek starala o duše,

Na nebesích je radost z každého majetku navráceného do rukou Božích. A ze zvýšeného vstupného do chrámu taky.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:50

Re: Osobně si myslím, že kdyby se církev více než o majetek starala o duše,

Ro vstupné do chrámu bylo proti vstupnému správy Hradu snížemo. A mělo sloužita po onu krátkou dobu i sloužilo pro financování údržby chrámu. Možná to netušíte, ale i v chrámu se musí uklízet, svítit, v něktedrých částech topit... A církev, narozdíl od správy hradu na to od státu nic nedostávala.

P. Urban 22.8.2012 7:12

Duchovní moc ?

Pokud církve dostávají příspěvky od státu, které nemohou být omezeny rozhodnutím nějakého úředníka, pak tyto příspěvky její nezávislost nijak neomezují. Naopak vlastnictví majetku může subjekt činit nezávislým na jiných majetných, nikoli však na současném státu. Pomineme-li zákulisní korupci, kterou katolická církev jistě praktikovat nehodlá.

Chápu, že postavení církevního představitele je něco jiného, než situace Ježíše Krista, který nesl zodpovědnost jen za sebe a svých dvanáct učedníků a ke konání dobra mu stačily zázraky. Přesto se obávám, že majetek sice není v rozporu s mocí duchovní, ale také ji nezakládá.

O. Kadlec 22.8.2012 12:10

Re: Duchovní moc ?

Naprosto správně. Církev je svobodná už dnes. To stát má problémy s církevním majetkem, ne církev. Církev má ty problémy jen lokálně - například když stát prohlásí že katedrála nepatří církvi, což je něco jako kdyby prodali Národní divadlo německému konsorciu, nebo když klášter je odstřižen od svého hospodářského zázemí a mniši nemají ani na opravu střechy.

J. Jurax 22.8.2012 14:38

Re: Duchovní moc ?

Pomineme-li zákulisní korupci, kterou katolická církev jistě praktikovat nehodlá.

Sancta simplicitas ...

J. Stejskal 22.8.2012 3:16

Říkáte to správně!

Ano, katolická církev ztratila po revoluci ne snad kredit, ale prošvihla svoji historickou šanci. Po roce 1989 byla spousta lidí, která k získané svobodě hledali protiváhu duchovního řádu. Tenkrát ale přišel pan kardinál Vlk a začal mlít a mlít o majetku. Úplně nepochopitelně pro každého nejhloupějšího reklamního agenta. Lidi chtěli slyšet něco úplně jiného. Máte pravdu, církev byla naprosto odtržena od lidí a absence koncepce také udělala své. Zachovali se jako amatéři a teď se od nich odklánějí i věrní. To, že dneska jde většina lidí proti restitucím si zavinili už dávno. Prostě tu historickou šanci pros....švihli a budou se z to hodně dlouho lízat. A je to veliká škoda. Kdyby nebyli tenkrát pitomí, mohlo to tady být i jejich zásluhou trochu lepší.

P. Sulc 22.8.2012 5:58

Re: Říkáte to správně!

Nemylim-li se, ten Vlk jeste cihal tehda za bukem, dalsi dva roky. Hlava cirkve byl kard. Tomasek, na rozdil od hladove selmy Vlka velice, mimoradne slusny clovek. Bohuzel, uz stary. Na druhou stranu to vypada, ze dnesni spolecnosti vladne loupeznictvi a nenazranost. Tak proc by cirkev mela byt jina. Natahuje pazoury, nebude-li natahovat, budou natahovat jini.

J. Jurax 22.8.2012 1:36

Ztratila církev - míněno katolická - po listopadu kredit?

No - zeptal bych se a měla vůbec nějaký?

Předesílám ale, že jsem ovšem neznaboh, ateista a bezvěrec