Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Ztratila Církev po listopadu kredit?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Krásenský 23.8.2012 20:33Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" A tak můj ztracený příspěvek se našel, omlouvám se za duplicitu. |
|
|
J. Krásenský 23.8.2012 20:32Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" "Utrpěl" jsem přírodovědecké a technické vzdělání. A to díky našim internacionálním socialistům a jejich kádrování, Bohu díky! "Tohle přepřekecáte!" Ani nechci, nemám opravdu proč. Víte co znamená pojem "sofistikovaný"? O nic takového jsem se ani nepokusil. Věřte, že dokáži zlehčit Vaši reakci úspěšněji, než jste se o to pokusil Vy. Nevím, zda je to mou nešikovností ve vyjadřování nebo Vaším nepochopením. Vše živé je stejné materie jako naše okolí - stejné prvky, stejné molekuly, atomy a subatomární částice. Nevím, zda je Vaše nepochopení důsledkem malé schopnosti abstrakce, lenosti, předsudků nebo strachu z objevu podivuhodného prostoru víry v Boha. Hodně štěstí a buďte zdráv. |
|
|
J. Krásenský 23.8.2012 20:16Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" Víte, mohl bych ironizovat Vaše představy úspěšněji, než jste se o to pokusil Vy. Skládáme se z téže materie, jako naše okolí, prvky našeho těla vznikly v některé z dávných hvězd. "Prach jsi a v prach se obrátíš..." Možná Vám jen chybí schopnost abstrakce a nebo jste jen zabředl do vlastních předsudků a bojíte se přemýšlet, abyste nepřišel na něco, co by Vám rozvrátilo Vaše dosavadní představy. "Utrpěl" jsem přírodovědné vzdělání a technické. A živím se tím. Víte co znamená pojem "sofistikovaný"? O něco takového jsem se opravdu nesnažil. A polepšete se. :-) |
|
|
J. Krásenský 23.8.2012 20:02Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" Ale jistě máte svou představu, v jaké božstvo věří věřící, viďte... |
|
J. Jurax 23.8.2012 15:41Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" A když nevěřím v žádného boha? To by prof. Halík taky v žádného nevěřil :-) |
|
|
J. Jurax 23.8.2012 15:37Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" No, nevím, zda v nějakém šutru je zakódován princip života ... a že při jakékoli analýze nevykazujeme jiné charakteristiky, než cokoli z našeho nerostného okolí ... že Vy jste asi utrpěl humanitní vzdělání :-) Kdysi hrozně dávno jsem byl na pivě s farářem - nikdy nediskutujte o Bohu či bozích s velebníčkem, je na to trénován - a ten mne vždycky elegantně dostal, pravě, že vše je vůle boží a že tedy i eventuální jasný důkaz neexistence boha je vůlí boží, neboť On tomu tak chce. A že i moje nevíra v Boha jest úradkem Božím, amen. Tohle nepřekecáte! A to jsme měli každý po pěti pivech! No a z podobného soudku je i ten Váš objektivní důkaz Boha ... poctivě řečeno čekal jsem něco sofistikovanějšího, co by nebylo tak prvoplánově naivní ... bez urážky prosím ... |
|
|
J. Jurax 23.8.2012 15:20Re: Myslím že v tom, Dobře. antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu Antikatolicismus je termín označující nepřátelský postoj vůči katolické církvi a jejím následovníkům. Je charakteristický pro celou řadu navzájem neslučitelných ideologií a filosofických směrů a může být založen na celé řadě východisek. Pojem se často používá také ve vztahu k politickým režimům a náboženské perzekuci zaměřené speciálně na katolickou církev. Antisemitismus je nepřátelství nebo předpojatost vůči židům jako představitelům židovského náboženství judaismu, etnické skupině nebo rase. Přestože samotné slovo antisemitismus odkazuje ke všem semitským národům, je tento termín používán většinově pro označení nepřátelství vůči židům. |
|
|
M. Trhlík 23.8.2012 6:14Re: Ztratila církev - míněno katolická - po listopadu kredit? Pane Kadleci, závidět jim to nemusíme, ale křivdy by se měly odčinit.To by měli pochopit předně věřící.A ty bolševické řeči jste vzal kde?Tak se pořádku nikdy nedočkáme, protože jedna křivda bude nahrazena jinou. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:57Re: Ale madam, Pane Linharte nebudete kandidovat na papeže? A nešlo vám k pleti lépe, když stát čachroval s církevním majetkem bez možnosti, aby cvírkve k tomu něco řekly? No a přibývání kněží? To máte jednoduché. 0 + 1 je nárůst o 100%. Nebylo by pro vás opravdu jednodušší, kdyby se církvím vrátil majetek, nechť si dál žijí jak umí a vy byste se nemusel rozčilovat. Ještě abyste volal Chocholouška. No stojí vám to za to? |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:50Re: Osobně si myslím, že kdyby se církev více než o majetek starala o duše, Ro vstupné do chrámu bylo proti vstupnému správy Hradu snížemo. A mělo sloužita po onu krátkou dobu i sloužilo pro financování údržby chrámu. Možná to netušíte, ale i v chrámu se musí uklízet, svítit, v něktedrých částech topit... A církev, narozdíl od správy hradu na to od státu nic nedostávala. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:46Re: Myslím, že to vidíte příliš paranoidně a spiklenecky. Pane Nováku, tušíte vůbec, že jednou z akcí, které byly odpovědí na Husákovy kecy o generálovi bez vojska, které byly výsledkem jednání pana kardinála tomáška o zlepšení podmínek pro život církve, byla tzv Navrátilova petice, kterou podepsalo přes 350 tisíc věřících a již ta obsahovala požadavek vrácení církevního majetku? On totiž ten majetek nesloužil k ničemu jinému, mež k financování duchovní činnosti, která se rozhodně neodehrává jen v kostelíčcích a kapličkách, jak by se leckomu hodilo. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:39Re: Myslím že v tom, No a nevyvrcholil antisemitismus do podoby zabránění vlivu židů ve všech oblastech hospodářského i společenského života, včetně života, jako takového? |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:35Re: Myslím že v tom, Jakou kontrolu, prosím odmítá? Daňově i trestněprávně se přece církevní instituce nijak nevymykají platnému právnímu řádu. Pošetolé je nevidět, čemu otevírají podobné úvahy , jako ta vaše bránu. Již to tady jednou bylo. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:31Re: Myslím že v tom, A já myslím, že brání. Je-li v konkrétní majetkové evidenci zřízené a vedené státem, konkrétní majetek zapsán na církevní instituce, které jej ale nemohou využívat, je to proto, že jim v tom tentýž stát brání. A jsem přesvědčen, že mnozí dárci, kteří dali před r. 48 církvím majetek k užívání, nebo jejich potomci to vnímají jako neoprávněné a zlovolné bránění. Kdyby se církve dnes měla stát na státu hmotně nezávislými, znamenalo by to prakticky okamžité ukončení všech aktivit ve prospěch společnosti, které si dnes církve financují ze svých zdrojů. A o to zřejmě vedle laskomin na majetek za pár desítek miliard mnohým odpůrcům vyrovnání s církvemi jde. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:21Re: "A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" Pěkně to říká prof. Halík. Řekni milý ateisto, v jakého že Boha nevěříš? ... No v takového já rovněž nevěřím... |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:16Re: Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá. Pane Davide, víte, vám to ale kecá... |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:15Re: Efekt zdi Pane Kadleci, já myslím, že s tím záporným kreditem církví za komančů nemáte pravdu. Myslíte, že společřnost nevnímala, že je církev více-méně stále v opozici, že se v závažných věcech dokáže postavit na odpor? Vypískání zástupců vlády na Velehradě, Navrátilova petice, Svíčková v Blavě, nekonformní struktury atd. atd.. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:09Re: Vystihujete podstatu toho dění, Paní Těhanová, je to jinak. Kristus řekl Petrovi, ty jsi skála, na které vystavím svou církev a brány pekelné ji nepřemohou. A jinde zase, kde jsou dva, nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já mezi nimi. Teze o nepotřebnosti církve je zcestná a neživotná. Jak chcete bez církve organizovat třeba svátosti ustanovené Bohem? Je to nesmyslné a neživotné stejně, jako rodina bez manželství. Navíc se pletete i s tím placením. Církevní majetek existuje a přináší státu docela tučné výnosy. 3 -6 mldf Kč/r. Část majetku bude vydána, část zůstane státu a za zbytek budou vyplaceny náhrady, které se budou vpodstatě financovat z těchto výnosů a z toho, že stát přestane postupně církvím přispívat na mzdy. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 21:00Re: Velilé uznání a poděkování paní Freiová Kauza Bartončík by byla na samostatnou dlouhou debatu, dodnes znám lidi, kterým před sankcemi za jejich náboženskou a režimně nekonformní činnost pomohl právě Bartončík. Nejmenujete, ale myslím, že vzpomínáte na Františka Michálka. Dej mu Pán věčnou slávu. Byl mým přítelem, byl spoluvězněm dědy mého kamaráda, který byl zase prvním politickým vězněm v Leopoldově. Svůj muklovský příběh mě Franta podrobně vyprávěl, Nejenom o zatčení jednoho z ozbrojené protistátní skupiny z Lidových akademiků, o tom jak se mu vyšetřovatelé smáli, když ho v mdlobách polévali vodou, že se rou pistolí raději měl zastřelit, o kriminálech, o uranu i o tom, že po poslední amnestii zůstalo na uranu jen pár těch, kteří byli odsouzeni za ozbrojený odpor. Ostatní političtí šli domů a místo nich přišli vrazi a těžcí recidivisté. Znovu začal teror a hon na politické, jako z počátku padesátých let. Franta mně říkal že po několika nakládačkách by byl podepsal i rizsudek smrti vlastní matky. Natož mějaký papír od STB, které stejně nikdy nic neřekl. Ba ledva vylezl z kriminálu, připravoval s jinými založení křesťanskodemokratické strany. To že jej morálně kádroval polepšený stalinista Ruml, že vůbec mohl, že se veřejné mínění postavilo proti Františkovi, to je nekonečnou hanbou této společnosti, lidí v OF a přededvším Havla. No a církevní majetek? Jednak podstatná část politiků nechce, aby proběhla skutečná odluka v duchu Gusty Navrátila. Nepotřebují nezávislou morální autoritu. Navíc balík církevního majetku je posledním, co lze podrobit prichvatizaci a naposled si s gustem zatunelovat a zaodklánět. Proto v Jiráskovsko Nejedlovském duchu řežou do církví, jako do hamižných nenažranců a nejvíc socdemáci, jejichž expředseda Fierlinger měl likvidaci církví v referátu. Je proti tomu obrana? Samozřejmě - lidé kterým není křesťanský hodnotový systém proti srsti by se měli dát dohromady a společně důsledně tyto hodnoty prosazovat ve společnosti. |
|
|
P. Gabriel st. 22.8.2012 20:59Velilé uznání a poděkování paní Freiová za tento článek. Velmi často se v různých diskusích a debatách setkávám s tvrzením, že církve, nejenom ta katolická, ztratily kredit. A to i od lidí věřících, s někdy i teologickým vzděláním, působících často i v pastoračních rolích. Když se ptám, co konkrétně vyčítají, co jim vadí, začnou jmenovat různé věci, které církve samy dělají, organizují, financují, ve kterých navíc různé církve spolupracují. jenom ti dotyční o nich neví, nechtějí vědět, takticky se nepodílí na běžnémm životě svých farností a sborů, někdy je to i póza, kterou si řeší své oswobní animozity. Ještě horší je to v debatách s vyloženými odpůrci církví. Tam, vedle hesel liberálních obrozenců, prvorepublikových "antiklerikálů" , lektorů (pa)vědeckého ateizmu VUMLU a PŠM, ignorace či neznalosti historických faktů, se nově objevují i argumenty typu, však on to říkal ten či onen katolík či protestant. Cíl všeho je jediný. Eliminovat morální autoritu a vytvořit náhradního nepřítele společnosti, aby nebylo vidět na vlastní selhání a zakryl se prostor pro lumpárny. Trochu se opakuje Masarykovské schéma. Samozřejmě, že militantní ateisti, exbolševici, osmašedesátníci atd. nesnesou, aby panáček v čele milionového davu předříkával Otčenáš. Proto musel na vedlejší kolej Malý, ale i řada dalších katolíků i protestantů. Popravdě na postupné likvidaci vlivu křesťanských politiků se podíleli sami katolíci, dobře vědoucí, že ČSL nebyla ani za nejhlubší bolševické diktatury peleší lotrovskou, ale partou snílků, kteří chtěli odolat, zachovat strukturu a připravit se až se to sesype. Dobře vědoucí, že Charta i OF byly prolezlé exbolševiky, militantními marxisty a hlavně agenty STB jako červotočem. Dodnes nerozumím, proč a co od toho čekali. A po letech prozřelo jenom málo z nich. Pokračování |
|
|
J. Krásenský 22.8.2012 20:46"A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí" V tom máte pravdu. Moje zkušenost s atheisty a agnostiky je taková, že oni mají svou představu o bohu, proti které usilovně bojují, zesměšňují a osočují věřící, že v jejich představu boha věří. S nimi souhlasím. Nevěřím v jejich představu boha, je směšná a neslouží k ničemu jinému, než jako klacek na oponenty. Je několik objektivních důkazů Boha, jde o to, zda jste schopný té míry abstrakce, abyste jim porozuměl. Mně se líbí následující (zcela volný, zjednodušený a zkrácený): Věříte v objektivitu přírodních zákonů? Jestliže ne, dál číst nemusíte. Jestliže ano, jste Vy sám (a kterýkoli jiný jedinec) nejlepším důkazem Boží existence. Podívejte se na skálu, paprsek světla,.. a sebe (či jakéhokoli jedince, živočicha,... tvora). Jsme stejné podstaty, při jakékoli analýze nevykazujeme jiné charakteristiky, než cokoli z našeho nerostného okolí. Podívejte se na kámen - nerost a uvědomte si, že ve hmotě toho kamenu je zakódován princip života a inteligence stejně jako ve Vás a vašich blízkých. I v této hmotě je zapsán "přírodní" zákon, který umožní mnoha z obsažených částic - prvků podílet se na životě, jeho vzniku, šíření, reflexi okolí, inteligenci. A to je "přírodní " zákon, zákon, který umožňuje i předvídá vznik života, jeho vývoj od jednoduššího ke složitějšímu (zcela jednoznačně) a s tím i rozvoj inteligence od jednodušší ke složitější. Pravda? A teď úskalí oné abstrakce, nezbytné a pravdivé, jestliže "přírodní" zákony umožňují a předvídají vznik života a inteligence a jejich rozvoje, který dosud nemá konec, jsou i tyto zákony živé a inteligentní. Teď bych měl přestat a počkat až to rozdýcháte. Křesťané nevěří na "dědulu", který zpoza obláčku sleduje a řídí lidské osudy. Bůh je tím největším tajemstvím, je mimo veškeré lidské pojmy a zkušenosti. Proto Mojžíšovy řekl: "Jsem ten, který je." To v podstatě znamená: "Jsem! Co víc ve vašich jazycích může moje jméno znamenat! Jsem počátek i konec." Křesťané na to navazují zkušenostmi s Bohem a jeho synem Ježíšem Kristem. |
|
|
M. Těhanová 22.8.2012 20:35Vystihujete podstatu toho dění, ale je jedna věc, která se v debatách neustále pomíjí. Bůh kredit neztratil, stále přibývá lidí, kteří k víře v Boha dojdou, ale nepotřebují k tomu žádnou církev. Také si myslím, jako mnoho jiných, že v těch restitucích by mohli být skromnější. My jsme jim nic neukradli a musíme platit za komunisty. Mnohým ukradli svobodné životy, to je víc, než materiální majetek, nemůže se každý domáhat všeho, vždycky to bude na něčí úkor. |
|
|
J. Krásenský 22.8.2012 20:11Kredit ztratil tento stát v říjnu 1918. Ne a ne ho najít. |
|
|
O. Kadlec 22.8.2012 19:07Efekt zdi Paní Freiová - za komančů měly církve u veřejnosti kredit záporný. Ať už mají dnes jakýkoli kredit - rozhodně není tak nízko jako tehdy. Říká se tomu "efekt zdi", znamená to, že když je něco absolutně u dna, může to jen růst, a tudíž ukazatel růstu vlastně nic dalšího neznamená. Taková věc jako kredit církve kolísá a vrací se na podobné pozice, jako měl před výkyvem. Jedině v USA to sledují po generace a jejich výzkumy, které jsem kdysi viděl, to říkají. Kredit církve se začal odlepovat ode dna těsně před r.1989 a povyskočil po revoluci do výšin. To vyplašilo mnoho lidí. Ale ti asi neměli krátkodobě valný vliv na opadání tohoto zájmu - spíš to nové, neznámé, se okoukalo a lidi si uvědomili že o nic nového vlastně nejde a rozpomněli se na to co se učili ve škole. Pak dorostly děti, stala se z nich mládež, a církev u nich zaujala místo na Západě obvyklé, tudíž většinou nulové. Nějaký kredit mezi lidmi co nezažili komunismus má církev jen místně, tam kde nevypadá jako muzeum. |
|
|
O. Kadlec 22.8.2012 17:28Re: Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá. "SNB neovládají hru na pendrek, nejsouce jím vybaveny. Disponují ovšem obušky, jejichž ideově-politický charakter nemá nic společného s kapitalistickým pendrekem". (Jiří Brdečka) |
|
|
O. Kadlec 22.8.2012 17:24Re: Myslím že v tom, To nejsou žádné definice ale názory. "antiklerikalismus je hnutí.." zatímco "antisemitismus je nepřátelství"...hehe! Stejnědobře je antiklerikalismus nepřátelství a antisemitismus byl i hnutí. Antiklerikalismus je ovšem pasé, už dávno, déle než antisemitismus. Napsal jsem "antikatolicismus", o který tu jde. Mé tvrzení je taky ovšem názor; snad ne tak obskurní jako vaše názory na to co je to církev. |
|
|
J. Jurax 22.8.2012 17:10Re: Myslím že v tom, No pravíte, antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu. Nuže, nechtěje se spoléhat jen na svou nespolehlivou paměť, poučil jsem se na Wiki, kde jsem nalezl:: Antiklerikalismus je historické hnutí, které se staví proti základní náboženské moci a vlivu, ať už skutečného či domnělého, ve všech oblastech veřejného a politického života a proti zapojení církve v běžném životě člověka. Antisemitismus je nepřátelství nebo předpojatost vůči židům jako představitelům židovského náboženství judaismu, etnické skupině nebo rase. Přestože samotné slovo antisemitismus odkazuje ke všem semitským národům, je tento termín používán většinově pro označení nepřátelství vůči židům. Posuďte sám, zda jsou tyto definice odpovídající (Wiki není neomylná) a jak korespondují s Vaším výšezmíněným tvrzením. |
|
|
O. Kadlec 22.8.2012 16:18Re: Myslím že v tom, Antikatolicismus považuji za variantu antisemitismu. Stejně jako protimuslimské nálady šířené v západní společnosti poslední dobou. Antisemitismus je prototyp, ostatní "anti", pokud jde o racionálně argumentovanou averzi vůči minoritě v populaci, kde skutečným důvodem je náboženská jinakost, jsou jeho dětmi. Pokud jde o to "my" - tak skutečně my. Církev je společnost. Nemohu tady napsat "já". Ani jako církevní hodnostář bych to nemohl napsat. |
|
|
L. David 22.8.2012 15:49Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá. Skutečná církev svůj kredit neztratila, katolická organizace ano! Je totiž rozdíl mezi skutečnou církví, skládající se z milionu poctivých věřících včetně katolíků a mezi katolickým mocenským systémem, který žádnou církví není. Nýbrž jde o staletími dokonale vypilovaný systém pro ovládání jednotlivců i celých národů, který na sebe pouze vzal pláštík křesťanství, ale jeho vnitřní podstata je o něčem zcela jiném. |
|
|
J. Jurax 22.8.2012 15:34Re: Myslím že v tom, Prchlivost Vás zaslepuje, ztrácíte tudíž schopnost argumentace a uchylujete se k urážkám. Těmi nepřesvědčíte; argumenty by se Vám to možná ne-li povedlo, tak aspoň donutilo k přemýšlení nad nimi. Píšete MY nemáme právo na práva jako ostatní, tedy u vás, Nuže, to MY je plurál majestikus nebo se máte za ztělesnění církve nebo jste přímo církevní hodnostář nebo se s ní jen natolik duševně ztotožňujete nebo Vám uniká smysl psaného textu? Já nepíšu proti víře - to je každého soukromá věc - ani proti věřícím, mezi něž zjevně patříte, nýbrž proti církvím. Církvím jako organizacím nad prostou vírou postaveným a z ní tyjícím. Organizacím, které nesnášejí fakt, že jsou vlastně spolkem združujícím stejným způsobem věřící ve stejného boha či bohy, spolkem stejně jako jiné spolky združující jedince s jinou společnou zálibou či přesvědčením - třeba svazu zahrádkářů nebo aeroklubu. Že sympatizujete s Pride, že jste tady a šíříte se společností je Vaše věc, pokud se ovšem nebudete plést do věcí mých. A že se Vás nemůžeme dotknout - no, osahávat Vás skutečně nemíním - ovšem myslíte-li to v jiném významu, tak jsem se jmenovitě Vás zjevně docela dotkl :-) A pravíte-li, že to co píšu, je jen jedna z mnoha variant antisemitismu, projevujete pozoruhodnou neznalost obsahu pojmu antisemitismus. A že Vás urážím - inu, fundamentalisty uráží každá pochybnost. |
