Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Znovu o mariánském sloupu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Martinovská 22.5.2012 16:20Sloup? Sloup! Vážený pane Drápale, vypadá to, že se o problemetiku opravdu upřímě zajímáte, dnes dokonce píšete: Dozvídáme se.... Přeju vám mnoho úspěchů v dlaším Dozvídání - je ovšem lepší, když dozvídání předchází psaní, zvlášť silně emotivnímu, jako minule. Nechci poučovat, jen mě to mrzelo - často píšete moc hezky. Víte, co napsal jednou nekatolík Peroutka? Evangelíci (za 1. republiky) mluvili a psali častěji proti Katolické církvi, než o Bohu, ale veřejnost se jim nějak nevrhla do náruče - spíš uškodili společné věci. Renovovat historický sloup je podle mě pochybné z výtvarného hlediska, být primátorem, vyhlásím soutěž na novou sochu, mohla by starý sloup něčím připomenout. Panna Maria by Husovi by tehdy vůbec nevadila, měl ji rád. |
|
|
B. Rybák 22.5.2012 13:51Souhlasím s autorem Církve (křesťanské) by neměly stavět pomníky vítězům na jiném poli, než na poli čistě (nenásilně) duchovním. |
|
|
T. Vůjta 22.5.2012 8:37Kdo sloup zboural Také je ještě potřeba vzpomenout na to, kdo sloup zboural. Tedy - nebyl jsem u toho, ale mám dojem, že (kromě lůzy) to asi byli i lidé, kteří byli spravedlivě rozzlobeni na RU, které jim odvedlo otce a syny do války a lid v zázemí do těžké nouze. Tato utrpení způsobilo RU, jehož trůn byl opřen o katolický oltář. Je tedy nutno vzít v úvahu, že znovupostavením tohoto sloupu se také trochu dotýkáme utrpení našich předků, kteří pak sloup zbořili. Tím ale neříkám, že zboření bylo zcela správné (kdybych tehdy žil, asi bych se k bořitelům nepřidal, odporu k RU ale plně rozumím). |
|
J. Štrobl 22.5.2012 10:27Re: Kdo sloup zboural Mariánský sloup zboural levičák a anarchista Franta Sauer se svými přáteli. Později svého vandalského činu ovšem litoval. Je to odvěká potřeba lůzy ničit to, co ostatní zbudovali. Pokud jde o argumentaci pana Drápala nemohu s ní souhlasit. Výrok, že mariánský sloup mohl být postaven pouze proto, že byli nekatolíci zmasakrováni, považuji za nehorázný. Pan Drápal možná neví nebo nechce vědět, že mariánské sloupy se stavě jako díkuvzdání za ukončení moru či jinou významnou pomoc nebo událost. Na oslavu katolické církve a víry se stavěly sloupy Nejsvětější Trojice. Mariánský sloup na Staroměstském náměstí byl významnou barokní památkou a kritiku jeho obnovení považuji za akt nesnášenlivosti. Spíše bychom měli akcentovat, že jsme křesťané a ne se nechat unášet nenávistí a nesnášenlivostí. |
|
|
P. Pavlovský 22.5.2012 2:11To nesmí být náboženský spor Statistiky ukazují již 22 let (těm předchozím nevěřím), že většina občanů ČR nejsou ani katolíci, ani evangelíci. Patřím k nim i já. Nejméně polovina dokonce vůbec nevěří v Boha - k těm nepatřím. Za tohoto "rozložení občanských sil" je demokraticky zcela nemístné prezentovat spor o obnovení Mariánského sloupu jako spor konfesijní, ve kterém budou hlavními ardumenty ty církevně-historické. Staroměstské náměstí "patří všem" a péče o historické památky také. Nejde tu o obnovení pomníku zločince, jakým by bylo např. znovupostavení sochy na Letné. Jde o obnovení barokní plastiky, která nebyla stržena rozhodnutím porevolučního parlamentu či vlády, ale pouličními extremisty, kteří využili dočasné laxnosti policie - už po pár týdnech by se to nestalo. Rozhodování o obnovení sloupu je plně v rukou komunálních poslanců, kteří k takovýmto rozhodnutím dostali ve volbách mandát. Co nad to jest, od zlého jest! |
|
|
P. Sulc 22.5.2012 4:37Re: To nesmí být náboženský spor Cetl jsem kdesi, ze onen sloup byl postaven jako dikuvzdani po odchodu morove epidemie, tak nevim. A znicen byl dnes uctivanymi hrdiny, luzou kolem Franty Sauera, kteri v podstate pripravovali "vitezstvi lidu". A s provazem na sloup tehda vylezla, zapomel jste to rici, budouci pani Milada Horakova, kterou pozdeji ten levicovy rezim odmenil, jak jinak, take provazem. Jinak co by atheista si myslim, ze tam sloup patri, neb je to proste staleta tradice. A pomnik toho mluvky, Husa, dat nekam na zahradu ci do musea. A taktez bych se primlouval za pomnik Radeckeho na Male strane. I za pomnik Frantiska Josefa I. Ono tech 400 let prinalezitosti k habsburskemu soustati se neda a take nema jen tak snadno vygumovat. Byly doby dobre i zle, ale nebyla to pemanentni obcanska valka, jen s kratkymi prestavkami, jako v dobach Premyslovcu, ci "vlada" loupeznych rytiru jako za Lucemburku, ani kratkodobe samostatne republicky, do kterych si mohl kazdy vetsi soused kopnout a take to udelal. |
|
V. Venc 22.5.2012 12:02Re: To nesmí být náboženský spor Ad Sulc: správný názor, není třeba nic moc dodávat. |
|
F. Pavlis 22.5.2012 8:49Re: To nesmí být náboženský spor Pane Pavlovský, respektuji váš názor, i když s ním nesouhlasím. Především proto, že si nárokujete jeho absolutnost. "Co nad to jest... etc. Toto je forum diskuzní a vážit by bylo dobré argumenty i druhé strany. Pokud ne, jsme v současné politice, která je také nesmiřitelná. Náboženské spory ale ovládají dějiny už dlouho a hned tak konce nebude. Kauzu Staroměstského sloupu jistě nebudeme řešit my, ale jiní. Kouzlem nechtěného zůstanou ony kostky v dlažbě, k nimž Franta Sauer ani protestanté další nepřidali. To je také skutečnost, stejně jako deset kruciát v průběhu necelých 20 let. Také to připomíná Husův pomník. Přístup k českým dějinám a jejich interpretaci ale řešíme už dlouho a také konce nevidět. Palacký versus Pekař a jejich pojetí českých dějin nás rozděluje trvale. Stejně tak důrazy etické. Že je velká část společnosti fascinována levicí a není schopna se vyrovnat s minulosti komunismu v této zemi s jeho stinnými stránkami, je symptomatické. Nemalá část vlivných osobností také myslí "stalinisticky" a vůbec není vyloučeno, že něco z artefaktů oné postavy se na podstavec vrátí. Stále ještě ale žijeme v zemi, kde ke sbobodám občanským patří i svoboda náboženská. a s ní i možnost vyjádření osobních postojů. A to se , pane Pavlovský, SMÍ , i když postoje jsou odlišné. |
|
|
P. Pavlovský 22.5.2012 9:02Re: To nesmí být náboženský spor Omlouvám se, neměl jsem, v občansko-liberálním zanícení, napsat "nesmí být", ale "není a nebude". Musíte se prostě smířit s tím, že veliká většina občanů je dnes nekonfesijní, a že spor Palackého s Pekařem (evangelíků s katolíky) je už vůbec nezajímá. Mezi církvemi už téměř nerozlišují a zajímají se o ně málem jenom když jde o círlkevní restituce. Tuto občanskou většinu pak zastupují komunální (ale i parlamentní) poslanci (nená náhodou, že ČSL se už do parlamentu vůbec nedostala, to svědčí o politickém vývoji ve smyslu odvracení lidí od politicky pojímané konfesionality). Obnova sloupu je dnes vnímána především jako otázka kulturní, popř. kunsthistorická, v konečném důsledku i ekonomická (i když na tu obnovu byla, tuším, uspořádána veřejná sbírka). |
|
|
F. Pavlis 22.5.2012 17:15Re: To nesmí být náboženský spor Pane Pavlovský, o smíření se s novodobou situací u nás nejde. Jde o symboly. To chtěl asi pan Drápal naznačit a katoličtí představitelé, které zmínil, s obnovou samozřejmě souhlasili. Prostor Staroměstského náměstí čeká na své architektonické dořešení už řadu let, ba desetiletí a společnost lidí, která se sbírkou na sloup začala, zdaleka nepatří jen do skupiny občansko-liberální. Zmínka o tom, že by měl zmizet pomník mluvky Husa také naznačuje, že vůbec nejde o kunsthistorii, ale právě o vnímání kořenů českých dějin. Že Palacký s Pekařem jsou minulostí ovšem není tak docela pravda. Řada sporů někdy náboženských, se plynule přelila do sporů politických a už zmíněný Stalinův pomník na Letné byl a zůstává také takovým symbolem a není nemožné ho v rámci SORELa nepovažovat za kunsthistorickou záležitost a jeho zbourání za vandalství. To jen na dokreslení logiky stalinského křídla, které se v parlamentních lavicích hlasitě dožaduje slyšení. Nicméně nechci se ani přít, ani bojovat proti přesile. Jen jsem se kolegy Drápala zastal a naznačil, že jsme tu také doma a že máme právo jako občané říci své výhrady. Ostatně Šalounovo dílo na náměstí je trvalým symbolem hnutí z roku 1915 a v podání TGM mělo výrazně humanistický aspekt a příklon k touze hledat Pravdu. Občansko-liberální lhostejnost tehdy nebyla v Čechách domovem a obávám se, že je to je jenom epizoda společenského vývoje. Ale to už bychom byli někde úplně jinde. Přeji vše dobré s ujištěním, že žádný sloup, natož morový nekatolické křesťany neirituje. |
|
|
V. Běhal 22.5.2012 1:06V čem je problém. Díváme-li se na Mariánský sloup z politického hlediska, tak problém vidím s neschopnosti protestantů si sřiznat, že vítězství katolíků na Bílé hoře znamenalo záchranu českého jazyka a identidy Českého národa. To je názor i Denise, fracouzkého historika, nekatolíka, který se zabýval historií našeho národa. Katolíci a utrakvisté odhlasovali r.1615, češtinu jako úřední jazyk. Stavové po vzpoře, odhlasovali jako úřední jazyk němčinu. Luteránští pastoři a většina luteránské inteligence mluvila německy. Neni pochyb, že pokud by Čechy a Morava zůstaly samostatné, velice brzy by je pohltilo Prusko a byli bychom Prušáci, Čeští bratři by to nezachránili, ti byli luterány pronásledováni a potlačováni. Odchod nekatolické inteligence byl pro český jazyk přínosem. Jezuité vychovali velice vzdělanou inteligenci, učebnice češtiny, jimi vydávané, byly na vysoké úrovni a vydávali české knihy. To byla pro náš národ, zdecimovaný třicetiletou válkou záchrana. Od r. 1650 do r. 1870 se počet obyvatel Čech a moravy zvýšil z cca 750 000 a 7,5 milionu, t.j. 10x za 10 generací. Dnes se ani nereprodukujeme. Do 20. století jsme vstoupili jako jeden z nejvyspšlejších a nejvzdělanějších názodů na světě - po 300 letech "útisku". |
|
|
P. Sulc 22.5.2012 4:22Re: V čem je problém. Souhlas. Snad se dnes historie bude divat jinak na 400 let vlady Habsburku a 300 let "upeni" v "zalari narodu"..A to baroko, to byl kulturni rozkvet a ne "temno". |
|
|
P. Kolář 22.5.2012 6:55Re: V čem je problém. Divím se,že panu Drápalovi vadí jen mariánský sloup.A co ty ostatní symboly katolicismu,vlastně celé baroko?Bylo by lépe tyto symboly také zbourat a nahradit paneláky,jak to udělali komunisté?Jako symbol doby mariánský sloup bezpochyby na svoje staré místo patří.Stejně tak Radecký.Dodnes jsem nepochopil,co ten starý vojevůdce českému národu udělal.Že sloužil císaři?A komu měl v té době sloužit?Podle našich ztřeštěných představ asi obrozencům.Žiju už dost dlouho a viděl jsem důsledky různého výkladu dějin,tak jak si to přáli vítězové.Výsledkem je ztráta národní hrdosti.Závidím Polákům jejich postoj k vlastní zemi. |
|
|
E. Heusinger 22.5.2012 7:17Závidíte Polákům? Poláci nelezli a nelezou do prdele Romanovcům a Hohenzollernům jako Vy Habsburkům. |
|
|
P. Kolář 22.5.2012 7:59Re: Závidíte Polákům? neznám vás ale jestli vypadáte tak jako váš slovník-no potěš pánbůh.A bohužel vaše jméno svědčí spíše pro německý nebo rakouský původ.Tak tedy,pokud já někam lezu,tak vy jste s vysokou pravděpodobností odrodilec. |
|
|
E. Heusinger 22.5.2012 8:30Re: Závidíte Polákům? A kromě prokádrování k tématu nemáte nic? Třebas k těm zmíněným panovnickým rodům. Je tu běžné, že když dojdou argumenty začne se kádrovat. |
|
|
P. Kolář 22.5.2012 9:00Re: Závidíte Polákům? Já u Vás žádné argumenty nevidím,takže není s čím a kým diskutovat,vidím pouhé konstatování,že někam lezu.Já jsem pouze uvedl,že závidím Polákům jejich vztah k vlasti.Romanovce Hohenzollery jste do toho přimíchal Vy.Pokud jste toto nepochopil,tak se s Vámi prostě nedá diskutovat. |
|
|
E. Heusinger 22.5.2012 11:09Poláci by nikdy nerenovovali památníky připomínajíci tyto panovnické rody. Obnova tohoto sloupu je podlézání Habsburkům a jejich politice. Tolik k tomu přimíchání. |
|
|
P. Kolář 22.5.2012 13:29Re: Poláci Poláci by nikdy nenechali lůzu,aby zbořila katolické památky. |
|
|
A. Reček 22.5.2012 8:10Re: Závidíte Polákům? Pane Heusingře z Vás vždy při hodnocení církví, zvláště pak katolické, padají doslova perly. |
|
|
E. Heusinger 22.5.2012 8:20Re: Závidíte Polákům? Že jó! |
|
|
J. Němec 22.5.2012 7:30Re: V čem je problém. Jenže to baroko a jiné symboly nikdo po dlouhém čase znova nestaví. Nikdo nechce bourat památky, ale proč stávět znova ty, co připomínají pochybná vítězství? Něco jiného jsou pomníky obětem tragedie. Mariánský sloup je ale připomínkou velmi problematickou. Konec konců, ten Stalin na té Letné taky býval a vždyť jsou to také dějiny. aže měl na rukou krevmilionů lidí? To katolická církev svého času také (a samozřejmě, že nikdo nechce tvrdit, že v tom byla sama). Je ale pravdou, že pokud může v USA být mešita u zbořeniště po dvojčatech (či tam někde), tak může být mariánský sloup kousek od Husova pomníku. A jen k tomu polepšení se katolíků. Význam mariánského sloupu je stále součást jejich reality. Ještě v současnosti tato organizace tvrdí, ústy papeže, že jsou jedinou opravdovou církví, jediné tělo Kristovo. Řadoví katolíci jsou v tom nevinně, ale bylo by dobré to nepřehížet. |
|
|
O. Kadlec 22.5.2012 15:44Re: V čem je problém. To nemáte pravdu. Rekonstrukce zdevastovaných památek není nic neobvyklého. K sloupům: u nás v Chrudimi komunisti shodili svatováclavský sloup, záminkou bylo vyasfaltování křižovatky, kde stál. Pak jsme museli čekat 15 let na sametovou revoluci, po ní byl sloup restaurován a opět vztyčen na původním místě. Podobně stojí zato rekonstruovat jakoukoli vzácnou stavbu, pokud to má kdo zařídit a zaplatit. V případě mariánského sloupu je to jen otázka chtění: nebude-li sloup stát - zůstane tam označené místo na svědectví vulgárního chování českých nacionalistů. Bude-li tam znovu stát co bylo shozeno, bude to znamení že vandalismus nemá konečné slovo. A Husův pomník prosím s tím sloupem počítá, tak byl přece Šalounem navržen! |
|
|
E. Heusinger 22.5.2012 7:15Nezapomínat jak to vypadalo s českým jazykem na začátku 19. století. |
|
|
D. Drápal 22.5.2012 8:17Re: V čem je problém. Vážený pane Běhale, nedalo mi to, a v posledních dnech jsem si začal zjišťovat, jak to bylo s tou "záchranou českého jazyka". Podotýkám ovšem, že to, jakým kdo mluví jazykem, se stává vedlejším, když vás masakrují. Z tohoto hlediska musím souhlasit s Husovým "lepší je dobrý Němec než zlý Čech". Tedy: Němčina byla zavedena jako druhý jazyk v Českém království Obnoveným zřízením zemským z roku 1627 (ne že by mě to vadilo; v Čechách žila česká němčina, ale pokud hovoříte o "záchraně" českého jazyka, pak je to fakt dosti důležitý). Od konce 17. století němčina v úředním styku převážila a v 18. století už byla používána výhradně i v oblastech vyloženě českých. Jelikož inteligence byla z velké části vypuzena, jeví se česká literatura v 17. a 18. století jako zcela ubohoučká s jejím bohatstvím ve století šestnáctém. Pokud se protireformace a Habsburci zasadili o češtinu tolik, jak se domníváte, jak vysvětlíte, že koncem 18. století hovořilo český jen asi 20 procent obyvatel Českého království? Comeback češtiny byl v 19. století pozoruhodný, ovšem přišel z jiných zdrojů než oficiálních. Na těchto skutečnostech nic nemění to, že byli katolíci, kterým o češtinu opravdu šlo, zejména hrabě Slavata a později zejména Balbín, jehož spisy se ovšem nesměly tisknout. |
|
|
M. Martinovská 22.5.2012 16:28Výborně, zjišťujte dál, Bridel vyšel nedávno i Michna. Protireformace a čeština: Doporučuju: Balbín, Krásy a bohatství české země. Balbín nebyl žádný českojazyčný disident v německém moři, v řádu měl postavení jako spisovatel a vědec (sepsal třeba legendu o sv. Janu Nepomuckém, dost vyfabulovanou, nicméně rozsáhlou, byla zařazena do tehdejšího souboru legend o svatých celého světa) Krásy a bohatství země české je rozsáhlá kniha, můžu zapůjčit. Bedřich Bridel psal krásné básně, opravdu. půjčila jsme si je teď v knihovně. Adam Michna z Otradovic též, k nim ještě hudbu - mnohé z písní jsou živé dodnes. Nebeští kavalérové, znáte? Tomáš Pěšina z Čechorodu, další Jezuita, napsal veršované dílo o janu Žižkovi - žádná obžaloba, naopak. První životopis (Arnošt az Pardubic), myslím napsal Balbín. První román... už nevím, kdo. |
|
|
M. Martinovská 22.5.2012 16:38Germanizace: Germanizace za Habsburků skutečně probíhala, velice důsledně ji prosazoval v rámci zjednodušení správy země osvícený panovník Josef II. Dokonce zakázal literátská bratrstva, která pěstovala chrámový zpěv, tiskla zpěvníky a tak češtinu udržovala a šířila - ale asi odváděli lid od práce a nevykonávali nic příliš měřitelného hospodářsky, tak je Josef II. nechápal. Později, v 19. století, už se o germanizaci nedá mluvit, máme obrození - návrhy jazykových zákonů byly jako na houpačce, jednou se nelíbily Čechům, jednou Němcům - víte, že jsme měli Badeniho vládu - padla kvůli jazykovým zákonům, nepřijatelným pro Němce? Vlastenečtí kněží, šířící české knihy, se nacházejí i u Jiráska a v dějepise za komunistů! Nebyly to žádné výjimky. Ovšem hierarchie - biskupové - byli jmenovaní Ministerstvem kultu, a tedy především jako loajální ke státu - často nebyli příliš respektováni. |
|
|
M. Martinovská 22.5.2012 16:41P. S. Badeni byl polák. V mnoha vládách zasedali čeští ministři. Rakousko jako žalář národů byl celkem pohodovej kriminál. Poslední, již nereálný a "přešvihnutý" henleinův požadavek na práva menšin měl dát Němcům stejná jazyková práva, jako měli Češi za Rakouska. (tzv. "čtvrtý plán"). |
|
|
O. Kadlec 22.5.2012 17:19Re: Germanizace: Germanizace začala daleko dříve: Obnoveným zřízením zemským, které vzalo českým stavům politickou váhu. Třicetiletá válka zcela změnila strukturu stavů: - česká intelektuální elita, většinou evangelická, byla zdecimována, mrtvá nebo v emigraci. Města v troskách. Když se postupně osídlila - tak německy mluvícím obyvatelstvem. Rytířstvo se stalo bezvýznamné. Z panstva se stala internacionální vrstva, vychovávaná německy, francouzsky a italsky. A pak teprve přišla Marie Terezie a Josef II. s novými úřady, jejichž jednací jazyk byl německý. Bylo to logické: ten jazyk pojil jejich země do společné koruny. |
|
|
M. Martinovská 22.5.2012 18:11Re: Germanizace: Ano, třictiletá válka všechno zdecimovala, hlavně Švédská vojska, proti nimž se Pražané tak hrdinně, proti přesile, ubránili. Proč je naopak nevítali jako evangelické osvoboditele? Inu proto, že vše bylo složitější - (v té válce bojovali naopak evangelíci po boku katolíků (Francouzi, Švédové...)), i jazykově . Germanizace totiž začala daleko dřív - kolik z 27 popravených českých pánů mluvilo česky? Snad dva, Budovec a ještě někdo. Thurn, vůdce, určitě ne. Myslíte, že kdyby vyhrál, zaváděl by s Fridrichem Falckým někde češtinu? Jak mluvil Valdštejn? Je Valdštejn Čech, nebo Němec? Co Rožmberkové, katolíci? Mimochodem, obnovené zřízení zemské se netýkalo jazyka, ale vlády. |
