3.12.2020 | Svátek má Svatoslav


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: V boji proti církevním restitucím o občany nejde!

K této problematice již bylo řečeno mnoho. Ovšem člověk, který zmíněný brífink nesledoval, přišel o hodně, a protože se z něho neobjevilo nic ani ve hlavních zprávách, mám obavy, že slova, která vyřkl sociálně demokratický stínový ministr, pan inženýr Mládek, zapadnou. A to by dle mého názoru byla velká chyba.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
T. Hamet 3.7.2012 20:19

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

No...Když započtete muslimy a hinduisty, taoisty a konfucianisty a buddhisty-abych jmenoval jen ty nejpočetnější-dostanete další cca 4 miliardy. Moc vás na ten ateismus nezbývá :) Ale proti desátkům nic nemám, pochopitelně. Pokud budou volitelné v rámci daňové soustavy, tj. sám se rozhodnu, komu část svých daní odevzdám. Někde to takhle funguje, jen už jsem zapomněl kde.

J. Jurax 3.7.2012 16:41

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

No když je vás tolik, tak příjem z desátku věřících by na vydržování skromného papežského dvora a církve katolické jistě postačil.

Ovšem na Zemi žije přes šest miliard lidí. Takže přes pět miliard jsou nekatolíci - tedy buď kacíři nebo pohani,nebo neznabohové, bezvěrci a ateisté :-)

J. Jurax 3.7.2012 16:31

Re: Jen bych podotknul ad Langer

Cha cha - ke křtu nesměl být nikdo nucen násilím? No, možná nesměl - ale v praxi byl - neboť obracení pohanů na víru bylo v raném středověku oblíbenou záminkou k vpádu a anexi území

A co kathaři (odtud kacíř) neboli albigenští? Kacíři nezabíjeli a nedrancovali víc, než pravověrní - ono to už byl způsob válčení ve středověku ... a kacíři věřili z dnešního pohledu ve věci stejně nesmyslné jako ti nejpravověrnější křesťané ... definice inkvizice pravila, že kacířství je tvrdošíjné setrvání v názorech, které odporují učení katolické církve.

Nechci tvrdit, že neznáte historii. Avšak tvrdím, že ji znáte nebo své znalosti uplatňujete selektivně - jakž již z Vašeho příspěvku patrno ... asi čerpáte z děl katolických historiků, které ovšem nelze mít za pravdivé a přesné právě pro jejich katolično.

A mimochodem - s tím Fridrichem II máte na mysli nejspíš nikoliv pruského, ale štaufského (1194 - 1250). Ten s mocí církve ovšem vydatně zápasil, byl několikrát exkomuniková a zván Antikristem. Ve složitých mocenských bojích a hrátkách o ovládnutí říše a císařskou korunu - to bych tu musel opsat kus tlustých historických kněh - za podporu od papeže Inocence souhlasil se jmenováním biskupů církví a taky měl podpořit boj proti kacířství. Nicméně povolil na svém území islámskou bohoslužbu, což papeže - tehdy Řehoře IX. - mocně popudilo, takže jej 1239 exkomunikoval ...

A tento Fridrich II. vydal příkaz (roku 1223), aby každý, kdo byl církví odsouzen jako kacíř, byl upálen, nebo mu měl být vyříznut jazyk. Že by s tím souhlasili význační lidé oné doby - leda ti, kdož byli přesmíru oblbeni svatou vírou katolickou - pravda, v těch temných dobách jich bylo jistě dost - nebo ti, kdož souhlasili ze strachu či z vypočítavosti - politika byla špína i tehdy a církev svatá v ní uměla chodit ... po čtvrtém lateránském koncilu vzklíčila myšlenka, že kacířství jest urážkou světské moci i Boha a jest tudíž největším zločinem. Inu, temné doby ...

T. Hamet 3.7.2012 15:44

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Snad abyste mluvil méně za všechny a více za sebe, pane Juraxi. Nás katolíků je totiž na světě přibližně miliarda.

V. Běhal 2.7.2012 21:31

Re: Jen bych podotknul ad Langer

Ke křtu nesměl nikdo býtdo nucen násilím. Jediná vyjímka bylo Sadové, které chtěl Karel Veliký tímto způsobem přimět k tomu, aby neterorizovali okolní národy.

Kacíři věřili v nesmyslné věci. To ani tolik nevadilo, jenže oni ty, kteří s jejich názory zabíjeli,drancovali a vypalovali vesnice, města a kláštery. Proto, Fridrich II. ustanovil za kacířství trest smrti. S tím byli srozuměni všichni význqční lidé v té době. Jenž to se nedá vsvětlit pár řádky.

J. Urban 2.7.2012 19:46

Re: Dobrý článek,

Paní Kanioková, zásada, aby bylo vráceno, co bylo ukradeno je jen na papíře. Ad 1: restituce u nás se týkaly jen fyzických osob. Dnes církev coby jediná právnická osoba má dostat generální výjimku. Ad 2: v českém bezprávním prostředí nebyla výše uvedená zásada, kterou se oháníte, dodržena ani u těch fyzických osob. Restituenti byli kráceni, zdržováni, odbýváni - zastání nenašli - aby své restituční pohledávky byli donuceni pod cenou prodat různým spekulantům a mafiím, spřaženým s polit. "elitami" - k čemuž již předem byly vytvořeny naším parlamentem "zákonné" podmínky. Věřte mi, že vím o čem mluvím.

A. Reček 2.7.2012 18:59

Re: No,

Pane Juraxi pletete se. V majetkovém narovnání státu s církvemi jde v mnohém i o občany, věřící už raději nepřipomínám, protože každá církev je vlastně společenství všech věřících určitého vyznání.  A dělat referendum je návrh zcela směšný!  Tedy zloději místo,aby vrátili co ukradli, požadují hlasování o tomto.  To je pak už výsměch.

J. Jurax 2.7.2012 18:33

Re: Jen bych podotknul ad Langer

Vězte, že pohan a bezvěrec (neznaboh, ateista) jsou dvě naprosto odlišné entity.

Pohan je výraz křesťanský a označuje jedince, co věří v jiné bohy než ty jediné správné, tedy křesťanské. Pohan tudíž není bezvěrec aniž ateista, nýbrž taky věřící. Pohani se zpravidla obraceli na víru - podle situace po dobrém nebo po zlém nebo se v případě potřeby či zatvrzelého odporu povraždili, aby správně věřící se mohli ujmout majetků takto osiřelých a zvelebovat je ad maiorem Dei gloriam.

Pro úplnost ještě dodejme, že kacíř je taky věřící, dokonce v toho správné boha, avšak věřící špatným způsobem. Kacíři se zpravidla upalovali, pokud se ovšem dostali církvi do spárů. Jejich majetku se také ujali správně věřící, aby nezůstal ladem.

J. Jurax 2.7.2012 18:20

No,

a při církevních restitucích nejde o občany tuplem. A o věřící ostatně taky ne.

Referendum, aby se vyjevila vůle lidu, o církevních restitucích asi nebude, že ... lid by nerozhodl správně ...

J. Jurax 2.7.2012 18:18

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Není třeba řešit, kde církve majetek získaly, důležité je, že byl jejich k rozhodnému datu.

Hm, a co majetek KSČ, jenž byl její k rozhodnému datu? Taky netřeba řešit, kde k němu přišla? Nenadešel čas k restituci?

Ono dějiny jsou složité a v jejich toku se toho pod ušlechtilými záminkami nakradlo, vracelo a zase nakradlo ... rozhodných dat je a bylo ...

J. Jurax 2.7.2012 18:11

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

ŘKC je mocná, má přímluvce nejen na nebesích, ale hlavně na zemi. Zmámené vírou, zlobbované (čti uplacené),  ušlechtilé teoretiky, co vyznávají heslo, že se má vrátit, co se ukradlo, aniž by viděli souvislosti a následky.

Koneckonců, ŘKC je úd cizího státu - Vatikánu - tam má pozemského šéfa a tam jsou rozhodovací pravomoci. Proč dávat - či vracet - bez nějaké odpovídající protihodnoty a posilovat u nás vliv cizího státu? I tak vláda věcí našich je převážně v cizích rukou - ať politicky a hospodářsky v rukou narudlých komisařů z brusele či hospodářsky a indukovaně i politicky nadnárodních koncernů.

J. Jurax 2.7.2012 18:02

Re: Problém restitucí

Opět - příliš moudrý návrh na to, aby se o něm u nás byť jen smělo uvažovat.

J. Jurax 2.7.2012 18:00

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Ad poslední odstavec - bylo by to hlavně moudré. Proto se o ničem podobném u nás ani nesmí nahlas uvažovat. Církev katolická - nárokovaný majetek ostatních církví je vzhledem k jejímu zanedbatelný - je mocná a má mocné lobbisty (v našich podmínkách spíš úplatce). O věřící zde vůbec nejde - ani až v poslední řadě. a taky samozřejmě nic nedostanou.

Proč my máme za své peníze podporovat vzestup moci církví, najmě té katolické, protože peníze a majetek jsou moc - když jde o moc zpátečnického, středo až starověkého reliktu, jenž nemá v 21. století místa? K čemu je nám, bezvěrcům, neznabohům a ateistům, církev?

A když by věřící pocítíli potřebu nějaké organizace, co by je pásla jako ovečky, dohlížela na to, zda věří v to správné a správným způsobem - tedy církve - proč si ji nezaplatí svými penězi řádně zdaněnými? Z církevního desátku - deset věřících s průměrným platem by uživilo faráře taky průměrně, není-liž pravda?

Jde o jistý druh servisu pro duši věřícího - a za servis se platí, servisman, v daném případě velebníček taky musí platit složenky. Stejně jako trenér ve fitku, které je jistým "servisem" pro fýzis nebo lékař v nemocnici, jenž je servisem pro fýzis bez úvozovek, na kterýžto servis si platíme daň (nazvanou z podivných důvodů pojištění).

J. Kanioková 2.7.2012 15:59

Dobrý článek,

ale přiznám se, že jako ateista tohle moc nesleduju a když už, tak jsem v tom dost rozpolcená. Jsem plně pro, aby co bylo ukradeno, aby se to vrátilo, jen mě u toho svírá obava, že v současné ekonomické krizi...

Ale na druhé straně tomu fandím z důvodu, který možná (při dnešním počtu věřících a jejich institucí) není až tak pro budoucnost oprávněný. Prostě mám pocit, že by ty majetky konečně někdo opravdu zodpovědněji spravoval.

P. Urban 2.7.2012 15:57

Co bylo ukradeno, má být vráceno ...

OK. Proč ale zrovna církve mají být zvýhodněny před ostatními potenciálními kolektivními restituenty ?

P. Urban 2.7.2012 15:56

Co bylo ukradeno, má být vráceno

OK. Proč ale zrovna církve mají být zvýhodněny před ostatními potenciálními kolektivními restituenty ?

R. Tichý 2.7.2012 15:44

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Není třeba řešit, kde církve majetek získaly, důležité je, že byl jejich k rozhodnému datu.

Ve smyslu zvrácenosti myšlenky komunismus=nacismus . Je to stejná svoloč.

R. Langer 2.7.2012 15:13

Re: Jen bych podotknul ad Langer

Myslíte že víte, v co věří pohani? ;-)

R. Langer 2.7.2012 14:50

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

No jo, když já některé ty církve mám za hodně podobné těm komunistům, takže mi připadá nedobré jim cokoliv vracet, navíc z peněz náš všech (a nechoďte na mě s tím, jak komunisti církve utlačovali, to nacisti komunisty taky). Myslím, že pokud by se vzal soupis zabaveného církevního majetku s tím, kde uvedený majetek církve získali, neměl bych s tím takový problém. Ovšem uznávám, že na to má každý svůj názor.

V. Venc 2.7.2012 13:36

Dobrý článek!

V. Venc 2.7.2012 13:36

Re: Jen bych podotknul ad Langer

Naprosto přesné! Vy to totiž ani jinak vidět nemůžete, protože věříte ve svůj rozoumek a jeho skvělý úsudek.

R. Tichý 2.7.2012 13:15

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Nejsem farář, ani věřící. Vytáčí mě snaha nevrátit něco, co komunisti ukradli, resp. znárodnili. Bude to tím, že komunismus a socialismus je vhodné podhoubí pro růst neschopných a líných, kterých je víc než 50%. A těm je potřeba mazat hubu medem.

Jsem pro změnu volebního systému na základě věku, vzdělání a daňové aktivity.

R. Langer 2.7.2012 13:03

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

inu, prokřesťanské agitky tady píše kde kdo, je dobré to trochu vidět také z druhé strany. Máte s tím nějaký problém, nebo jste ten farář? ;-)

P. Fiala 2.7.2012 12:37

Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Na jednoho občana staršího 18 roků připadlo asi 10-20 tisíc Kč. O které byla většina později připravena díky veřejně známým lidem působících ve všelikých FINANČNÍCH FONDECH.

Dnes, máme PRÁVNÍ ŘÁD nový, upravený a další vlny privatizace-odškodnění pro OBČANY nejsou konány. Byla však vybrána privatizace - odškodnění jen pro VĚŘÍCÍ v Boha a jejich instituce.

Státní majetek je transformován přes vládní úředníky = přes jednotlivce, členy politických stran. Nebylo by DEMOKRATICKÉ, v již nastoleném právním řádu, privatizovat státní majetek občanům a ti by si rozhodli, že budou přispívat Institucím, lidem věřících v Boha, lidem věřícím ve vědu a vzdělání, lidem věřícím v kulturu psaného slova, v kulturu hudební, divadelní, filmovou, atp?

J. Chaloupka 2.7.2012 12:31

To je prostě jen pravda.

Můžete s tím nesouhlasit, můžete protestovat, ale to je vše, co můžete. Pravdu nevymažete

R. Tichý 2.7.2012 12:17

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Předpokládám, že se děti střídaly o jediný pár bot, takže v zimě nemohly navštěvovat jednotřídku jinak, než střídavě. Po večerech se držela černá hodinka a při slavnostních událostech se svítilo loučemi.

A nezapomeňte, že kromě zloducha faráře byl na vsi také padouch hokynář, který za své zboží chtěl peníze.

To co jste vypotil je neuvěřitelná agitka.

R. Langer 2.7.2012 11:58

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

Praxe netřeba, nemáte tu správnou víru... ;-)

R. Langer 2.7.2012 11:57

Re: Jen bych podotknul

My pohani to vidíme stejně!

J. David 2.7.2012 11:21

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

Přesně tak. Každý  "normální" restituent musel předložit "hafo" listinných důkazů, aby prokázal, co jeho bylo k 25.2.1948. Docela martyrium na ouřadech, u soudů, etc. Důkazní břemeno vězelo na restituentovi ve výčtové povinnosti, podložené doklady. Najednou se to mění u církví (rsp. ŘKC) na restituce "ad hoc", tím, že patres něco tvrdí? Refundace za 45 kaček/m2, stačí se ale podívat na  SLT/BPEJ, nebo na Zelenou zprávu, kde je pozemek s lesem "ošacován" na 27 Kč/m2. Patres do toho museli započítat i poměr měnové reformy z roku 1953, jinak si to vycucali asi z tabernákula. Navíc, díky zákonům ČSR 1919, 1923, 1925,1935 a 1947 měla ŘKC třeba lesních pozemků k 25.2.1948 ve vlastnictví necelých 5500 ha, ostatní bylo v užívání. Za Masaryka, v roce 1935, dostala ŘKC docela slušný finanční balík za zmírnění újmy na změně vlastnictví lesní a zemědělské půdy ve statut "užívání". Nějak mi tento princip církevních restitucí zavání kulišárnou (jedna z posledních neohlodaných kostí státního majetku). Navíc, dle kanonického práva, je prelátům nadřazeno právo "národní" (ČR), či "mezinárodní" (Vatikán)? Ještě zbývá uzavřít konkordát, a je tzv. "definitiv schluss zu machen".  Asi budu silně plísněn, ale ... Nepřísluší služebníkům Božím pokora, chudoba a režná kytle, nikolivěk purpur, zlato rouch a okázalé liturgie? Jako agnostika mne to irituje, k víře v Boha snad netřeba vykladačů víry a jejich farizejská hamižnost. Rád se ale nechám poučit.

PS. 20 let znalcuji v oceňování "lesů, vod a strání", proto ta má příkrá slova na adresu nároků pseudorestitucí církví, hlavně ŘKC

V. Hájek 2.7.2012 10:17

Problém restitucí

vidím v tom, že prakticky nikdo neví o jaký konkrétní majetek jde. Předpokládám, že při stanovení celkového objemu restitucí se vycházalo z nějakého věcného seznamu. Teď ponechme stranou způsob jeho ohodnocení. Jednotlivé položky tohoto seznamu znamenají konkrétní nemovitist v konkrétním katastru. To by byl tak velký problém rozepsat tyto položky podle obcí ( pokud to již tak není ) a uložit obcím aby ty na svém katasru zveřejnily? Nejlépe i s důvody proč byla ta která položka do seznamu zařazena. Potom ať se politici ale i občané vyjadřují zda tam patří nebo ne, potom se lze také vrátit ke způsobu ohodnocení. Myslím že takovýto  "plebiscit"  v trvání několika měsíců mohl celou záležitost nejen osvětlit, ale také zamezit politickým hrátkám které kolem celé věci již řadu let, krize - nekrize probíhají.