22.6.2021 | Svátek má Pavla


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: V boji proti církevním restitucím o občany nejde!

K této problematice již bylo řečeno mnoho. Ovšem člověk, který zmíněný brífink nesledoval, přišel o hodně, a protože se z něho neobjevilo nic ani ve hlavních zprávách, mám obavy, že slova, která vyřkl sociálně demokratický stínový ministr, pan inženýr Mládek, zapadnou. A to by dle mého názoru byla velká chyba.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Jurax 2.7.2012 18:20

No,

a při církevních restitucích nejde o občany tuplem. A o věřící ostatně taky ne.

Referendum, aby se vyjevila vůle lidu, o církevních restitucích asi nebude, že ... lid by nerozhodl správně ...

A. Reček 2.7.2012 18:59

Re: No,

Pane Juraxi pletete se. V majetkovém narovnání státu s církvemi jde v mnohém i o občany, věřící už raději nepřipomínám, protože každá církev je vlastně společenství všech věřících určitého vyznání.  A dělat referendum je návrh zcela směšný!  Tedy zloději místo,aby vrátili co ukradli, požadují hlasování o tomto.  To je pak už výsměch.

J. Kanioková 2.7.2012 15:59

Dobrý článek,

ale přiznám se, že jako ateista tohle moc nesleduju a když už, tak jsem v tom dost rozpolcená. Jsem plně pro, aby co bylo ukradeno, aby se to vrátilo, jen mě u toho svírá obava, že v současné ekonomické krizi...

Ale na druhé straně tomu fandím z důvodu, který možná (při dnešním počtu věřících a jejich institucí) není až tak pro budoucnost oprávněný. Prostě mám pocit, že by ty majetky konečně někdo opravdu zodpovědněji spravoval.

J. Urban 2.7.2012 19:46

Re: Dobrý článek,

Paní Kanioková, zásada, aby bylo vráceno, co bylo ukradeno je jen na papíře. Ad 1: restituce u nás se týkaly jen fyzických osob. Dnes církev coby jediná právnická osoba má dostat generální výjimku. Ad 2: v českém bezprávním prostředí nebyla výše uvedená zásada, kterou se oháníte, dodržena ani u těch fyzických osob. Restituenti byli kráceni, zdržováni, odbýváni - zastání nenašli - aby své restituční pohledávky byli donuceni pod cenou prodat různým spekulantům a mafiím, spřaženým s polit. "elitami" - k čemuž již předem byly vytvořeny naším parlamentem "zákonné" podmínky. Věřte mi, že vím o čem mluvím.

P. Urban 2.7.2012 15:57

Co bylo ukradeno, má být vráceno ...

OK. Proč ale zrovna církve mají být zvýhodněny před ostatními potenciálními kolektivními restituenty ?

P. Urban 2.7.2012 15:56

Co bylo ukradeno, má být vráceno

OK. Proč ale zrovna církve mají být zvýhodněny před ostatními potenciálními kolektivními restituenty ?

V. Venc 2.7.2012 13:36

Dobrý článek!

P. Fiala 2.7.2012 12:37

Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Na jednoho občana staršího 18 roků připadlo asi 10-20 tisíc Kč. O které byla většina později připravena díky veřejně známým lidem působících ve všelikých FINANČNÍCH FONDECH.

Dnes, máme PRÁVNÍ ŘÁD nový, upravený a další vlny privatizace-odškodnění pro OBČANY nejsou konány. Byla však vybrána privatizace - odškodnění jen pro VĚŘÍCÍ v Boha a jejich instituce.

Státní majetek je transformován přes vládní úředníky = přes jednotlivce, členy politických stran. Nebylo by DEMOKRATICKÉ, v již nastoleném právním řádu, privatizovat státní majetek občanům a ti by si rozhodli, že budou přispívat Institucím, lidem věřících v Boha, lidem věřícím ve vědu a vzdělání, lidem věřícím v kulturu psaného slova, v kulturu hudební, divadelní, filmovou, atp?

J. Jurax 2.7.2012 18:00

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Ad poslední odstavec - bylo by to hlavně moudré. Proto se o ničem podobném u nás ani nesmí nahlas uvažovat. Církev katolická - nárokovaný majetek ostatních církví je vzhledem k jejímu zanedbatelný - je mocná a má mocné lobbisty (v našich podmínkách spíš úplatce). O věřící zde vůbec nejde - ani až v poslední řadě. a taky samozřejmě nic nedostanou.

Proč my máme za své peníze podporovat vzestup moci církví, najmě té katolické, protože peníze a majetek jsou moc - když jde o moc zpátečnického, středo až starověkého reliktu, jenž nemá v 21. století místa? K čemu je nám, bezvěrcům, neznabohům a ateistům, církev?

A když by věřící pocítíli potřebu nějaké organizace, co by je pásla jako ovečky, dohlížela na to, zda věří v to správné a správným způsobem - tedy církve - proč si ji nezaplatí svými penězi řádně zdaněnými? Z církevního desátku - deset věřících s průměrným platem by uživilo faráře taky průměrně, není-liž pravda?

Jde o jistý druh servisu pro duši věřícího - a za servis se platí, servisman, v daném případě velebníček taky musí platit složenky. Stejně jako trenér ve fitku, které je jistým "servisem" pro fýzis nebo lékař v nemocnici, jenž je servisem pro fýzis bez úvozovek, na kterýžto servis si platíme daň (nazvanou z podivných důvodů pojištění).

T. Hamet 3.7.2012 15:44

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

Snad abyste mluvil méně za všechny a více za sebe, pane Juraxi. Nás katolíků je totiž na světě přibližně miliarda.

J. Jurax 3.7.2012 16:41

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

No když je vás tolik, tak příjem z desátku věřících by na vydržování skromného papežského dvora a církve katolické jistě postačil.

Ovšem na Zemi žije přes šest miliard lidí. Takže přes pět miliard jsou nekatolíci - tedy buď kacíři nebo pohani,nebo neznabohové, bezvěrci a ateisté :-)

T. Hamet 3.7.2012 20:19

Re: Restituce občanské = 1.vlna + 2.vlna kuponové

No...Když započtete muslimy a hinduisty, taoisty a konfucianisty a buddhisty-abych jmenoval jen ty nejpočetnější-dostanete další cca 4 miliardy. Moc vás na ten ateismus nezbývá :) Ale proti desátkům nic nemám, pochopitelně. Pokud budou volitelné v rámci daňové soustavy, tj. sám se rozhodnu, komu část svých daní odevzdám. Někde to takhle funguje, jen už jsem zapomněl kde.

V. Hájek 2.7.2012 10:17

Problém restitucí

vidím v tom, že prakticky nikdo neví o jaký konkrétní majetek jde. Předpokládám, že při stanovení celkového objemu restitucí se vycházalo z nějakého věcného seznamu. Teď ponechme stranou způsob jeho ohodnocení. Jednotlivé položky tohoto seznamu znamenají konkrétní nemovitist v konkrétním katastru. To by byl tak velký problém rozepsat tyto položky podle obcí ( pokud to již tak není ) a uložit obcím aby ty na svém katasru zveřejnily? Nejlépe i s důvody proč byla ta která položka do seznamu zařazena. Potom ať se politici ale i občané vyjadřují zda tam patří nebo ne, potom se lze také vrátit ke způsobu ohodnocení. Myslím že takovýto  "plebiscit"  v trvání několika měsíců mohl celou záležitost nejen osvětlit, ale také zamezit politickým hrátkám které kolem celé věci již řadu let, krize - nekrize probíhají.

J. Jurax 2.7.2012 18:02

Re: Problém restitucí

Opět - příliš moudrý návrh na to, aby se o něm u nás byť jen smělo uvažovat.

V. Váňa 2.7.2012 9:43

Není ten problém o něčem trochu jiném?

Není jedno, jak kdo zdůvodňuje svůj postoj k církevním restitucím?

Že o nich je rozhodováno v době ne zrovna ekonomicky příznivé, je jedna věc. Ale:

(1) proč není výčtový seznam navraceného majetku? (2) jak to, že je přesunuto důkazní břemeno z církví na stát? (3) proč by měl být prolomen 25. únor, když u jiných restituentů nebyl? Jsou církve VIP restituenti oproti těm obyčejným, kterým vzali třeba malou fabričku a poslali je pracovat jako nádeníky?

Až příznivci církevních restitucí odpovědí na shora uvedené otázky tak, aby to bylo srozumitelné i nám, obyčejným lidem z podahradí, půjdu demostrovat za jejich urychlení, přisámbůh.

J. David 2.7.2012 11:21

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

Přesně tak. Každý  "normální" restituent musel předložit "hafo" listinných důkazů, aby prokázal, co jeho bylo k 25.2.1948. Docela martyrium na ouřadech, u soudů, etc. Důkazní břemeno vězelo na restituentovi ve výčtové povinnosti, podložené doklady. Najednou se to mění u církví (rsp. ŘKC) na restituce "ad hoc", tím, že patres něco tvrdí? Refundace za 45 kaček/m2, stačí se ale podívat na  SLT/BPEJ, nebo na Zelenou zprávu, kde je pozemek s lesem "ošacován" na 27 Kč/m2. Patres do toho museli započítat i poměr měnové reformy z roku 1953, jinak si to vycucali asi z tabernákula. Navíc, díky zákonům ČSR 1919, 1923, 1925,1935 a 1947 měla ŘKC třeba lesních pozemků k 25.2.1948 ve vlastnictví necelých 5500 ha, ostatní bylo v užívání. Za Masaryka, v roce 1935, dostala ŘKC docela slušný finanční balík za zmírnění újmy na změně vlastnictví lesní a zemědělské půdy ve statut "užívání". Nějak mi tento princip církevních restitucí zavání kulišárnou (jedna z posledních neohlodaných kostí státního majetku). Navíc, dle kanonického práva, je prelátům nadřazeno právo "národní" (ČR), či "mezinárodní" (Vatikán)? Ještě zbývá uzavřít konkordát, a je tzv. "definitiv schluss zu machen".  Asi budu silně plísněn, ale ... Nepřísluší služebníkům Božím pokora, chudoba a režná kytle, nikolivěk purpur, zlato rouch a okázalé liturgie? Jako agnostika mne to irituje, k víře v Boha snad netřeba vykladačů víry a jejich farizejská hamižnost. Rád se ale nechám poučit.

PS. 20 let znalcuji v oceňování "lesů, vod a strání", proto ta má příkrá slova na adresu nároků pseudorestitucí církví, hlavně ŘKC

R. Langer 2.7.2012 11:58

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

Praxe netřeba, nemáte tu správnou víru... ;-)

J. Jurax 2.7.2012 18:11

Re: Není ten problém o něčem trochu jiném?

ŘKC je mocná, má přímluvce nejen na nebesích, ale hlavně na zemi. Zmámené vírou, zlobbované (čti uplacené),  ušlechtilé teoretiky, co vyznávají heslo, že se má vrátit, co se ukradlo, aniž by viděli souvislosti a následky.

Koneckonců, ŘKC je úd cizího státu - Vatikánu - tam má pozemského šéfa a tam jsou rozhodovací pravomoci. Proč dávat - či vracet - bez nějaké odpovídající protihodnoty a posilovat u nás vliv cizího státu? I tak vláda věcí našich je převážně v cizích rukou - ať politicky a hospodářsky v rukou narudlých komisařů z brusele či hospodářsky a indukovaně i politicky nadnárodních koncernů.

J. Chaloupka 2.7.2012 8:35

Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Tak třeba, že prý církevní majetek je nezcizitelný. Ovšem voršilky po té, co obdržely v 90. letech část Národního divadla (snad) omylem, tuto velmi rychle prodaly, aby získaly 25 mil. Kč a nějaký vztah lidí k ND je nezajímal. Vznikl problém, který snad nebyl dodnes dořešen. Nebo v 1. pol. 90. let byl v Olomouci nalezen ve stavbě sousedící se stavbou tzv. poklad - jednalo se o věci ze slonové kosti. Církev jej rychle zabavila, dokonce ten dělník se myslím soudil (bez úspěchu) o nálezné, ale poklad více nikdo neviděl a soudím, že skončil ve Vatikánu.

Můj dědeček žil ve vsi, kde jediný statek patřil faráři, takže jeho otec dřel a s rodinou třel bídu s nouzí. Pamatoval si otce zoufalého před svatým obrázkem jak volá: bože, ty nejsi, ty nejsi. A jak se otec znovu před farářem pokořil, protože měl 6 dětí a jiná práce v té vsi nebyla. Vzpomínka na to, že jako děti česaly farářova jablka, ale nikdy neochutnaly, protože jim farář nikdy jablko nedal, tu vzpomínku si nesl v sobě celý život.  A takových drobných věcí, které zbytečně poškozují opravdové věřící je hodně, každý o nějaké víme.

Upřímě představa bohaté církve mne naplňuje strachem, že bude mít velký vliv, bude si kupovat chudé a bude jejich prostřednictvím kupoval hlasy pro stranu, která bude prosazovat podobné zákony, jako v Polsku. Povinné náboženství, zákaz potratů, ne sexuální výchově atd. Bude si jako v minulosti nárokovat jediný mravní kodex a ten, tak jako církve obecně ve světě, bude prosazovat všemi dostupnými prostředky.  A bude na to mít peníze.

Ostatně církevní restituce není věc spravedlnosti, ale ryze politická. Ve Francii byl církvi majetek zabaven a nikdy nebyl vrácen. Republikánská anticírkevní tradice je tu stále silná. A nikomu to nevadí.

R. Tichý 2.7.2012 12:17

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Předpokládám, že se děti střídaly o jediný pár bot, takže v zimě nemohly navštěvovat jednotřídku jinak, než střídavě. Po večerech se držela černá hodinka a při slavnostních událostech se svítilo loučemi.

A nezapomeňte, že kromě zloducha faráře byl na vsi také padouch hokynář, který za své zboží chtěl peníze.

To co jste vypotil je neuvěřitelná agitka.

J. Chaloupka 2.7.2012 12:31

To je prostě jen pravda.

Můžete s tím nesouhlasit, můžete protestovat, ale to je vše, co můžete. Pravdu nevymažete

R. Langer 2.7.2012 13:03

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

inu, prokřesťanské agitky tady píše kde kdo, je dobré to trochu vidět také z druhé strany. Máte s tím nějaký problém, nebo jste ten farář? ;-)

R. Tichý 2.7.2012 13:15

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Nejsem farář, ani věřící. Vytáčí mě snaha nevrátit něco, co komunisti ukradli, resp. znárodnili. Bude to tím, že komunismus a socialismus je vhodné podhoubí pro růst neschopných a líných, kterých je víc než 50%. A těm je potřeba mazat hubu medem.

Jsem pro změnu volebního systému na základě věku, vzdělání a daňové aktivity.

R. Langer 2.7.2012 14:50

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

No jo, když já některé ty církve mám za hodně podobné těm komunistům, takže mi připadá nedobré jim cokoliv vracet, navíc z peněz náš všech (a nechoďte na mě s tím, jak komunisti církve utlačovali, to nacisti komunisty taky). Myslím, že pokud by se vzal soupis zabaveného církevního majetku s tím, kde uvedený majetek církve získali, neměl bych s tím takový problém. Ovšem uznávám, že na to má každý svůj názor.

R. Tichý 2.7.2012 15:44

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Není třeba řešit, kde církve majetek získaly, důležité je, že byl jejich k rozhodnému datu.

Ve smyslu zvrácenosti myšlenky komunismus=nacismus . Je to stejná svoloč.

J. Jurax 2.7.2012 18:18

Re: Problém je, že každý argument lze nějak doložit.

Není třeba řešit, kde církve majetek získaly, důležité je, že byl jejich k rozhodnému datu.

Hm, a co majetek KSČ, jenž byl její k rozhodnému datu? Taky netřeba řešit, kde k němu přišla? Nenadešel čas k restituci?

Ono dějiny jsou složité a v jejich toku se toho pod ušlechtilými záminkami nakradlo, vracelo a zase nakradlo ... rozhodných dat je a bylo ...

M. Freiová 2.7.2012 1:34

Milý mladý příteli,

Váš původní názor byl pěkně naivní, ale to je asi dáno věkem (omlouvám se, odhaduji ho podle fotky). My starší víme, že tenhle řev už tady jednou byl: v roce 1968, kdy si chamtiví katolíci z některých pražských sídlišť chtěli (za vlastní peníze a vlastníma rukama) postavit nějaký ten kostel, které tam tehdy nebyly.

To bylo v době, kdy komunisti už dvacet let pečlivě udržovali bytovou krizi. A nastal poprask: jací jsme to sobci, že bychom si chtěli postavit kostel, když chudáci mladí manželé s dětmi nemají kam jít. Kdo tu krizi způsobil, se pochopitelně neřešilo: a tak jsme byli bez bytů a bez kostelů až do roku 1989.

Takže nic nového pod sluncem. Přeju dobrou noc

Michaela Freiová

V. Běhal 2.7.2012 1:07

Jen bych podotknul

Naprostý souhlas s článkem, jen bych podotknul, že 2 miliardy, které by měl stát ročně platit jeko náhradu za nevrácený majetek jsou 0,3 % ročního státního rozpočtu. To je jako by měl člověk s příjmem 10 000 Kč odevzdat 30 Kč. Ty 2 miliardy použijí církve na platy duchovních a prtovoz hospiců a podobných zařízení .Zejména katoličtí faráři se starají o tisíce kulturních objektů a jsou nejlepšími a nejhůře placenými správci kulturního dědictví národa Takový venkovský farář se stará o 5 až 10 kostelů na jejichž opravu shání peníze kde se dá. Stát zýskává z turistického ruchu odhadem 150 miliar Kč, jistě značná část těchto peněz je od turistů jezdících za kulturními památkami spravovanými knšžími, takže i lidé, kteří nejsou členy katolické církve z jejich práce profitují. Pokud nebude církvi navrácen majetek aby mohla svoje objekty opravovat, dojde k jejich devastaci. Pokud by se církev vzdala svého majetku nemá morální právo žádat peníze na podporu své činosti. Člověka, který by se vzdal polí a pak přišel žebrat o potravu bych vyhodil. Člověka, který by se vzdal lesů a pak přišel prosit o dřevo na krov bych vyhodil. Katolická církev se snažila tisíc let svoje potřeby a potřeby těch nejchudších hradit obhospodařováním svého majetku, z výnosů polí, které mniši prací svých rukou vyrvali mučálům a pod., . Teď to chce dělat též.

I. Malypetr 2.7.2012 4:35

Re: Jen bych podotknul

Já bezvěrec to vidím jinak.Já nepotřebuji k šíření víry honosné katedrály,pivovary,lesy,pole ,louky,klenba nebeská jest nejvhodnějším místem ke kázání.Suchá sloj,drobná zvěř,lesní plody a nekonečné milosrdenství boží zajistí bytí těch opravdových nositelů víry.Režná kutna,nikoliv honosná mešní roucha ctí ty pravé věrozvěsty boží...No a nyní k věci.Co bylo ukradeno,má být vráceno,vo tom žádná.Problém je v tom,že jde-li o restituce církevní,občanské,privatizace či jiné roztodivné kousky naší demokracie,je to vždycky nějaké levé.A tady zřejmě pramení odpor informované části veřejnosti k oněm restitucím.Nám církev nevadí,nám vadí že to organizujou ti křiváci ze kterejch ještě nevzešlo nikdy nic dobrýho.

Z. Jaromír 2.7.2012 7:00

Re: Jen bych podotknul

Že vy jste viděl Hrátky s čertem!?