Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: To má být studium?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
emil 7.11.2008 13:40Re: Zřejmě nemáte představu o vědecké práci. Asi opravdu nemám představu o vědecké práci. Ale myslím si. že mám zdravý selský rozum. Ten mně říká, že když v dokumentaci k dané problematice jako historik najdu doklad, odpovídající době, s údaji, které jsou v tomto spisu ještě mnohokrát (nemyslím, že by se Kunderův opakoval, ale myslím spisy dalších dobráků, kteří jen upozorňovali), tak co se má ještě ověřovat ? Nevím nevím, kdyby Schliemannn při vykopávkách čekal na ověřování, asi bychom o Troji ještě nevěděli, zpráva o nalezení Věstonické Venuše a té nově nalezené venuše (jméno si teď nepamatuji) byla také hned. A mnoho dalších historických objevů. Nebo si myslíte, že by s tím neměla být veřejnost seznámena a vše bylo uveřejněno jen v odborné literatuře ? Normální lidé jsou pitomci a nic objkeveného nemusí vědět ? |
|
|
čtenář 7.11.2008 13:35Re: jarmichu, Waffen SS Báli se dva kamarádi (G. Grass a J.Ratzinger) stalinových varhan ? Víte o tom něco ? |
|
|
ranbow 7.11.2008 13:26Re: nějak mi to nedá, Máte naprostou pravdu - mýho tátu vyhodili z místa vedoucího ještě v roce 1970. Pochybuju že by to třeba Respekt zajímalo, kdo mu napsal posudek. Čili, jestliže ústav pro studium totality chápe jako svou vědeckou práci, že prohledává archivy, a v hlášeních, protokolech zápisech, posudcích, zápisech z jednání, atd hledá dnes známá jména, aby s tím hned běžel do bulváru, tak se máme na co těšit. Nebo spíš naopak - to už pak bude zajímavější číst TV magazín. O tom je tahle beseda... |
|
|
Vodák 7.11.2008 13:16proč Souhlas z Hanákem. S autorem článku se shodnu jen v tom, že mi také na p. Kunderovi vůbec nezáleží. Myslím si, že v podstatě nejde jen o něho. Můj otec byl zavřený na základě udání (moc mluvil) a mě by zajímalo kdo ho udal i dnes, po více jak padesáti letech a je mi jedno jestli udání bude na zažloutlém nebo jiném papíru. Před padesáti lety se smáli lidé tomu, že by snad komunisté mohli vraždit. Slibovali totéž co dnes, prakticky stejnými slovy. Prožil jsem jako mladý tu dobu. Byl jsem také členem ČSM jako jsme byli všichni na střední škole. Mám kamarády, kteří vstoupili do strany a nikdy jsem jim to nevyčítal. Vím jaká byla doba. Proto Kunderu nesoudím. To, že obsah zažloutlých nebo jiných papírů se bude zveřejňovat je dobře a je jedno jaký ústav to bude dělat a jak se jmenuje, jestli bude vědecký, historický nebo nevím jaký. To jsou jen pindy. Že ho nebude podporovat místopředseda posl. sněmovny Falmer je samozřejmé. Jestliže placený udavač může vykonávat takovou funkci a komunisté se znovu dostávají k moci, tak nikdo neví,co nás ještě může čekat. Je to varování pro budoucí udavače. Je potřeba, aby si uvědomili, že to co provádějí se neutají, podrazy se nevyplatí a vyjdou na jevo třeba po padesáti letech. |
|
|
ranbow 7.11.2008 13:15Re: ranbowe, Je tu trochu rozdíl - pokud by s tímhle dokumentem nebo informací přišel Dvořáček, asi by to byla osobní pohnutka - zatímco takhle to vypadá, že příbuzný v dokumentu jmenované udavačky - Miltké to hází na jiného udavače - Kunderu. Kundera tvrdí, že dokument je podvrh a že on nikdy nikoho neudal, a Miltká tvrdí, že dokument lže protože ona taky policii neřekla že Dvořáček je uprchlík a agent. Tak se v tom vyznej. |
|
|
Hanák 7.11.2008 12:50Re: nějak mi to nedá, Pan Kundera (i řada jiných jemu podobných) je jistě vynikající autor a velice schopný člověk. Všechna čest a sláva. Jaký to ale má vztah k tomu, co dělal nebo nedělal před 50 a víc lety? Že byl nadšený mladý komunista je fakt. Zatím není definitivně dokázáno jestli udal, není ale také bezpečně zjistěno, že neudával a byl za všech okolností čestný člověk. Když se najde nějaký vroubek (nebo i vrub) u OSOBNOSTI, tak je najednou poplach, a soudy mají hned co dělat. Po KSČM se stále požaduje, aby se omluvila za minulý režim a distancovala se od něj. A kolik těch dnes "významných lidí" se svým spoluobčanům (minimálně ale svým bývalým učitelům, spolužákům, sousedům) veřejně omluvilo za to, co kdysi sami dělali? Shodou okolností - já osobně na ty t.zv. nespolehlivé učitele a profesory dnes nejraději vzpomínám. Pan Kundera mluví o atentátu. Nepáchal on náhodou jako přesvědčený komunista podstatně horší atentáty? Jemu se nic nemůže stát, navíc - jeho knihy půjdou spíš na dračku. Je zcela pochopitelné, že řadě lidí se nějaký ústav pro studim minulosti nezamlouvá. Faktem ale zůstává, že teprve naší vnuci (možná) budou schopni k těmto otázkám přistupovat nezaujatě. Poválečné Německo je toho jasným příkladem. |
|
|
Mažňák 7.11.2008 12:39Re: nějak mi to nedá, Máte naprostou pravdu. Mýho dědu (francouzký legoinář) vyhodili v osmačtyřicátým z pozemkovýho úřadu ,stejdu z práv a otec šel rovnou k lopatě. Velký spisovatel soudruh Kundera byl obersvazák fakultního ČSM. V šedesátých letech prozřel a stal se zněho demograt v rámci mírného pokroku. A strašně se divil,že jeho rodná strana ho vyhodila ze svých řad. Zapomína že svýho předsedu pověsili. |
|
|
Ivan Nový 7.11.2008 12:31ranbowe, nebude, oběti mají právo na zveřejnění udavače. Taky ti co hledali nacisty to dělali z osobních pohnutek, oni nacisti jim vyvraždili rodiny. |
|
|
Ivan Nový 7.11.2008 12:28jarmichu, no ale podle jazyka toho záznamu lze usuzovat, že to byl prvorepublikový policajt, který sepsal toto rutinní hlášení. Přitěžující okolností je samozřejmě členství v KSČ, angažmá v kolejní radě a dvojí členství v KSČ, úspěšné absolvování dvojích prověrek, v 50. letech a po roce 1968. A i z hlediska díla je to zajímavé. Knihu o podobném osudu napsal Klaus Mann, jmenovala se Mefisto. A byla z nacistického Německa. |
|
|
Hanák 7.11.2008 12:28nějak mi to nedá, abych si k otázce Kundera také nepřiložil svoje polínko. Já nevím odkud řada významných lidi včetně laueratů Nobelovy ceny vzala, že Kundera je čistý jako slovo boží. Vždyť většina z nich nemá ani ponětí o naších 50. letech. Já jsem se tehdy právě stal Svazákem, což bylo zcela nutné a s odporem si na tuto dobu vzpomínam. Učil jsem se zpívat písničky jednoho dnes velmi uznávaného autora, četl povinné i nepovinné knihy jiných dodnes významných i zapomenutých autorů, potkával domovní důvěrnice a funkcionáře různých výborů. Kdo si to dnes již dokáže představit? A také si pamatuji, jak svazačtí studenti a nadšení mladí komunisté (podobní jako p. Kundera tehdy) dělali posudky a kádrovali svoje profesory a učitele, kde jim vyčítali jejich chladný (a to bylo ještě slušné) postoj k lidově-demokratickému zřízení. Se stejnou - a mnohdy i vetší pílí - se věnovali svým spolužákům. A za nějakých 10-15 let zjistili, že to byla hovadina, a tak se obrátili na obrtlíku, a začali hlásat něco zcela jiného. Jenže pak jim jiní budovatelé socialismu začali psat podobé posudky. Ti kteří trochu vyčnívali se dostali tak či jinak do dříve prokleté ciziny, kde se jim dostalo uznání a stali se symboly. Jiní zakotvili coby topiči a pod. (tedy asi jako jejích bývalí spolužáci, které mnohdy sami kádrovali). A ta převážná většina obyvatelstva zůstala v tom sajrajtu a nadšeně chodila volit kandidáty Narodní fronty. |
|
|
ranbow 7.11.2008 12:24Re: aféra a fakta No vidíte, tak tohle mě nenapadlo - jaksi jsem pořád předpokládal, že na počátku byla nějaká předaná, byť nevinná informace, která nějak souvisela s Kunderou, a že jde jen o interpetaci o tom proč a jak se dostala do - dodatečně provedeného zápisu. Pokud bychom jen uvažovali výše uvedenou hypotézu, je to bod proti Respektu - u případného soudu se nebude mluvit o dokumentu nalezeném a ověřeném Ústavem pro studium totality, ale o tom, že pan Hradílek zázračně objevil dokument, který rehabilituje jeho příbuznou, očerňuje Kunderu a předhodil ho Respektu. To pak bude s ověřováním pravosti a hlavně právem Respektu na zveřejňováním informací trochu horší... |
|
|
Ivan Nový 7.11.2008 12:21vito, sověti obdivovali nacisty a jejich výzkumy, to bylo jen pokračování těch nacistických výzkumů. |
|
|
Ivan Nový 7.11.2008 12:20maleficiume, no třeba jen někdo chtěl jeho funkci, to že se komunisti požírají navzájem mezi sebou je známo. |
|
|
Historik 7.11.2008 12:17Pokud se chtěli zavděčit, tak by spíše udání tajili, umím si představit jen tu možnost, že by nějakého svého agenta chránili. Ale takový význam pro ně ta kauza neměla. Zásluhou je agenta vypátrat, ne jen sebrat někoho, koho jiný prásknul. |
|
|
Historik 7.11.2008 12:13Re: Zřejmě nemáte představu o vědecké práci. Ale to je právě ta otázka pravosti. Pokud někdo zveřejní s velkou slávou padělek, mívá ostudu. |
|
|
Mard 7.11.2008 12:07Furt je lepší když místo věšení komunistů existuje jen ústav pro jejich studium |
|
|
jarmich 7.11.2008 12:03Re: Herakleite, A jste si jist, že autor onoho zápisu nelhal? Jisté je pouze to, že je zapsáno, ale co myšlenky které zápis vedly? Ty byly pravé, poctivé a čisté? O žádném členu STB nemám valné mínění. Aby se zavděčili, mohli si nalhat co chtěli. To si o nich myslím. A proto nevěřím jejich zápisům. A sám sebe jste už lustroval? Znáte svého estébáka? Nebo snad máte jiné zkušenosti, že jste tak nekomprosní? |
|
|
ranbow 7.11.2008 12:02Re: Zřejmě nemáte představu o vědecké práci. Docela zajímavý příklad - ptejme se, jaký obsah papyru by zaujal bulvární tisk natolik aby mu věnoval první stránku? Možná že běžné noviny, někde na 8.stránce, nebo občanská ČT1 v poslední půl minutě zpráv vydají jakési komuniké o novém objevu archeologické expedice,.s tím že další závěry o obsahu a významu dokumentu budou zvěřejněny až po jeho úplném vědeckém prozkoumání..Opačný přístup, t.j. vytrhávání citátů z kontextu a jejich senzační zveřejňování a vlastní výklad, nebo i jen překlad z archaických , často jen obrázkových zápoisů, .. je vlastní pyramidologům, a nadšencům, jako byl Daninkem as spol, kteří na svých "vědeckých" teoriích vydělali miliony. |
|
|
Historik 7.11.2008 12:01Takže požadujete ověření pravosti dokumentu, já též ale zdá se mi, že o tom jaksi nikdo nepochybuje, ač by to mělo být prvním požadavkem. |
|
|
wandy 7.11.2008 12:01Re: Zřejmě nemáte představu o vědecké práci. souhlasím s Vámi, i když např. oponentura článku, upřímně řečeno, není vůbec žádnou zárukou hodnověrnosti fakt (autenticitu zveřejněného dokumentu koneckonců nikdo nezpochybňuje). Celá ta Kunderova kauza je zvláštní z hlediska kompetencí zjišťování toho, kde je pravda: Kundera tvrdí, že ani jeden ze dvou faxů nedostal (v obou případech ale bylo správné číslo, potvrzení přijetí i Kunderovo jméno na displeji). Kdo to dokáže vysvětlit? Je to technicky možné? Třeba byl ten den Kundera trochu mimo a automaticky házel všechny faxy bez přečtení do koše. Nebo nebyl doma a faxy přebírala přítelkyně, která se pak bála mu je ukázat? Spíš než pro badatelský ústav je to problém pro investigativní novináře. |
|
|
AndyO 7.11.2008 12:00Re: Sakra, říkám, že je to špatně? pokud vám někdo nepřikyvuje, tak vás nepochopil ? Hm, zajímavé. |
|
|
AndyO 7.11.2008 11:59Re: aféra a fakta velmi slabé a velmi hloupé. |
|
|
honzak 7.11.2008 11:56Re: ono takovejch ústavů už bylo mentiony mu životní úroveň nezvyšovaly - bydlel u nás v bytovkách. Zato tomu snad věřil, všeude a každému to vykládal. |
|
|
maleficium 7.11.2008 11:54aféra a fakta Téměř 60 roků si myslela jak veřejnost, tak i sám chudák Dvořáček, o jehož osobu v této aféře jde nakonec jen okrajově, že ho tehdy práskla Militká se svým šamstrem. A ejhle, najednou jako z udělání blízký příbuzný Militké "najde" papír, kterým vlastně rehabilituje celou povedenou rodinku, tedy de facto i sebe sama jako příbuzného, na němž nějaký ten odér udavačství by moh rovněž ulpět. A okamžitě ho přihraje tisku, který se ho chopí a rozmazává. Onen papír se vydává za historicky ověřený materiál, a pachatel za historika.. bez ohledu na svérázný přístup k celému případu. A já si musím klást otázku : Co by bránilo osobě, která má přístup do všech prostor onoho rádoby historického ústavu, aby našel v makulatuře starý papír, na nějaké stařičké Zetě v archivu naklepal libovolný text, obsahující zčásti z archivu vytažená a jemu dostupná fakta, zčásti výmysly, přičinil k tomu podpis esenbáka, který kdysi kdesi sloužil, a jsa na pravdě boží bránit se nemůže, a tento povedený padělek pak předhodil bulváru... protože ten tisk, který se takového materiálu bez ověření chopil, není nic jiného než bulvár. A veřejnost věří.. bez ohledu na fakta, z nichž vyplývá, že Militká ani její šamstr nijak postiženi za pomoc cizímu agentu nebyli (ačkoliv v oné době se postihovalo za daleko menší prohřešky ), blaženě dostudovali, vzali se a žili neméně blaženě v éře reálného socialismu, zatímco tzv. udavač byl vyloučen z fakulty i z KSČ, jako by ani žádné zásluhy o dopadení cizího agenta neměl. Nebo že by opravdu neměl ? |
|
|
jaja 7.11.2008 11:53Re: to ma byt studium A to znamená, že jestli je to výtvor estébáka, tak je vždycky pravdivý? To je zajímavé, tolik se o tom psalo a mluvilo, že spousta věcí byla vykontruována, ale tento slavný ústav bere tyto záznamy jako absolutně pravdivé. Nevím, jestli to Kundera udal nebo ne, ale absolutně se mi nelíbí způsob, jak se to zveřejňuje. Připadá mi to, že co napsal estébák je pravda a ten, kterého se to týká nemá šanci se obhájit. A vyhrožování komunisty? Jděte už do háje, spíš mi připadá jako totalitní strana ODS. A výroky některých politiků ODS po volbách v r. 2006 mně to jen potvrzují., |
|
|
vita 7.11.2008 11:50Re: ono takovejch ústavů už bylo Mě na tom tenkrát nejvíc zaujalo, jak režim, který se vydával za materialistický, financoval v podstatě duchařinu. A jak Kahuda pomocí dialektickomaterialistických, marx-leninských frází dokazoval existenci duše, i když jí tak neříkal. Nikdy jsem nepochopil, jestli to myslel vážně, nebo se tím "jenom" dobře živil a královsky bavil. |
|
|
vita 7.11.2008 11:47Re: Zřejmě nemáte představu o vědecké práci. No, ten pán se zabývá "orální historií", jak sám praví, tak je tedy "orální historik". Na to druhé si dovolím být chvilku hrdý... |
|
|
vita 7.11.2008 11:45Re: vito, Historie je věda v kontextu věd sociálních - tedy hodně měkkých. Dá se dělat vědecky a dá se za ni schovávat. Protože je to věda měkká, tím víc záleží na tom, aby historici dodržovali pravidla - když někdo spočítá blbě integrál, jednoduše (a nebo složitě, jak kdy) se mu dokáže, že to je blbě. Když statik spočítá blbě most, dokáže to ten most sám jako ten slavný Tacoma Bridge. Omyly nebo zlé úmysly v měkkých vědách se odstraňují hůř. A proto mají historici větší odpovědnost k metodě, protože mají řádově větší šanci na omyl. |
|
|
vita 7.11.2008 11:40Re: Sakra, říkám, že je to špatně? Prostě kdo nechce chápat, ten nepochopí. Nechtít - to je horší než nebýt schopen. U vás jsem si na to už zvykl a omlouvám se, že jsem se vám pokoušel vysvětlit své stanovisko. |
|
|
AndyO 7.11.2008 11:38Re: Ústav koho to zajímá? Mne například to zajímá. |
